| נשלח ב-24/7/2011 03:47 |
 |
| |
פסיכולוגיה ורוחניות
שלום לכולם ושבוע טוב ומבורך.
אני חדש כאן (בניק זה כמובן)
תסלחו לי על העברית שלי איני גר בישראל ואף פעם לא גרתי בישראל, שפת האם שלי אינו עברית והעברית שלי בהתאם.
ובכן.
הותגלגל לידי, יותר נכון ויותר פשוט, הצצתי בחנות ספרים לתוך ספר ששמו קריצה לי, שמו של הספר הינו, "דע את עצמך"
אחרי שהסתכלתי זעיר פה וזעיר שם, הגעתי למסקנה שספר זו מדברת אלי, וקיניתי אותה.
במשך השבת שעברה עברתי על רוב הספר, לא ממש רוב אבל חלק גדול מהספר, והספר אכן נכתב בכשרון, ועל אף שלא הבנתי את כל מה שקראתי, נהנתי מהחלקים שכן הבנתי, ושמחתי לגלות שיש עניינים שלא מודע לי, ושאני יכול בו למלות את אוצר ידיעותי.
תכליס.
ראיתי שמה קטע שאני רוצה להעלות את זה כאן כמובן בשינוים קלים, כי אני כותב מזכרון ואין לי את הספר לידי, וחשוב לי לשמוע מה שאומרים על זה כאן.
המחבר, שמשום מה הוא אינו כותב את שמו, הוא רק כותב שהוא המחבר של הסדרה "בלבבי משכן אבנה" ואגב, גם בסדרא לא כתוב שם.
בכל אופן הוא מסביר שם את ההבדל בין הגישה הפסיכולוגית הכללית, להגישה היהודית.
הוא לוקח לדוגמא את עניין הכעס, שלפי הפסיכולוגיה הפתרון לכעס זה שהמטופל יוצאי את כעסו על עצים ואבנים, באופן שהוא לא יזיק לאחרים וכך הוא ירגע. לטענותו, זה נכון אם לבן אדם היה רק גוף, וצריכים להגיע לאיזון העצה הנ''ל עוזר.
אבל אנחנו יהודים, ויש לנו נשמה קדושה, וצריך להיות איזון בין הגוף לנשמה, לכן צריכים לחפש פתרונות שגם הנשמה יקח בזה חלק, ובעצה הנ''ל לא לוקחים את הנשמה בחשבון.
לכן הוא מציע שנדבר עם המטופל על אמונה שאין על מה לכעוס שהכל מהשם וכו'
אני לא יעתיק כאן את כל ההסבר ואת כל מה שצריכים לעשות לפי שיטתו.
השאלה שלי הוא רק נקודה אחת, האם הוא צודק שיש איזה סתירה בין הפסיכולוגיה הכללית לבין הדת שלנו, או שזה דעת יחיד שלו ואפשר להתווכח איתו ?
בתודה מראש לעונים.
תוקן על ידי שבת_גוי ב- 24/07/2011 03:53:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 15:19 |
|
| |
כדי לדון בשאלה זו צריך קודם להחליט מה אומרת "הדת שלנו". האם באמת המסקנה מ"השופט כל הארץ, לא יעשה משפט?!" היא ש"אין על מה לכעוס שהכל מהשם וכו'"? מכיוון שכמעט כל עמדה בכמעט כל נושא משמעותי ניתן למצוא לה מקורות ביהדות, ממילא ניתן למצוא גם תמיכות וגם סתירות לפסיכולוגיה (כמובן שבאופן דומה אין דבר כזה "דעת פסיכולוגיה").
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 16:05 |
|
| |
שלום
לענ"ד, מי שמנסה לקרוא את הטקסטים התורניים (תנ"ך מדרש תלמוד וכו') עפ"י פרשנות פשוטה ולא מרחיקת לכת, ומשתדל לא להשליך מהידע והמושגים והתפיסות שלו על הכתוב, מתרשם שלחז"ל לא היה שיג ושיח במה שאנו מכירים כפסיכולוגיה, כשם שלא היה להם שיג ושיח בקבלה הלוריאנית או בפילוסופיה האריסטוטלית. ובאמת מנין שיהיה להם שיג ושיח בפסיכולוגיה מודרנית? אנו כבני אדם שנחשפנו גם לזה וגם לזה מתעורר אצלנו הצורך לעשות סדר וארגון בעולם המושגים השונה זה מזה ולנסות להבין אם יש יחס בין שניהם ומהו היחס.
כשאני לומד תורה (בעיקר בחלק ההלכה) אני מוצא עפ"ר תפיסה שמדברת על טוב ורע מותר ואסור, נכון ולא נכון, בחירה מוחלטת, תפיסה שבה הכלל נותן את הטון ולפרט אין בו הרבה מקום, ולא מצאתי דינים שיהיו מושפעים מהתליכים תת הכרתיים או מניעים וכו'. התנהגות האדם נובעת מהיצר הטוב והרע, שמשכנם בלב וכו וכו'
כמובן שעם פרשנות אפשר גם למצוא בתורה או בכל טקסט משמעותי אחר תמיכה לכל סוג רעיון, אבל הפרשנות היא אנחנו, איך אנו מוצאים את עולמנו ואמונותינו, ואיך אנו עושים סדר בעולמנו הפנימי ביחס לנתונים שאנו קולטים מבחוץ
כמובן אני כותב בערבון מוגבל מאד, בתור אחד שהידע שלו גם בתנ"ך ובדברי חז" ל וגם בפסיכולוגיה, ובכלל, מצומצם ומוגבל ביותר, אבל עכ"פ זו ההתרשמות שלי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 17:32 |
|
| |
נשמה- נכון שאין טעם לחפש ניסוחים מדוייקים של רעיונות שהועלו אחרי כתיבת התנ"ך והגמרא, אבל למה לא לראות לפי הסיפורים איך נראה האדם ה"נכון"? נראה לי שקריאת הסיפורים בתנ"ך ובגמרא כ"פעם היו כאלו אנשים וזה מה שהם עשו" בלבד, זו לא פרשנות פשוטה אלא פשטנית ובעיקר לא נכונה. בעיקר ש(לפי שבת)הספר עוסק בעמדות רוחניות ולא רק פסיכולוגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 18:44 |
|
| |
לא מתביישת, שלום וברכה
אני התחייסתי בעיקר לשאלת 'שבת גוי' אם יש סתירה בין הדת שלנו לפסיכולוגיה הכללית, ולדעתי השאלה לא כ"כ נכונה, כי א"א למצוא באמת התייחסות במקורותינו לסוגיות בפסיכולוגיה המודרנית. ודאי שאין כונתי שאם אז לא היו מודעים לתורת הנפש המודרנית, המסקנה היא שהנפש לא הייתה קיימת בזמנם. ומסתבר שגם להם היו אמונות ודעות כאלו ואחרות שאפשר לקרוא להם "פסיכולוגיה עתיקה"
כמובן שכיום אפשר לנסות - בעירבון מוגבל מאד - להבין ולהסביר בכלים פסיכולוגיים התנהגויות של אישים מתקופת התנ"ך או חז"ל או לנתח את מבני האישיות שלהם וכד', אבל אין בזה תועלת למי שרוצה להסיק אי אלו אמיתות פסיכילוגיות עפ"י דעת התורה או עמדות תורניות ביחס לסוגיא פסיכולוגית כזו אחרת, כי לפי הנראה לענ"ד אין שום אמירה אמיתית שלהם בסוגיות אלו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 18:50 |
|
| |
שבתגוי,
אלוקים ברא אותנו, מכיר אותנו הכי טוב, ולכן הינו " The Ultimate Psychologist". אפשר למצוא בתורה אינספור עקרונות פסיכולוגיים אשר על ידם ועל פיהם עלינו להנחות את חיינו. חלק חופף ומתאים לתיאוריות וגישות שונות המקובלות כיום, חלק פחות, וחלק ממש מנוגד. אם תרצה, יש ספר מעניין (באנגלית) בממשק שבין התורה לפסיכולוגיה, הספר נקרא Beyond Your Ego. מומלץ מאד!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 19:01 |
|
| |
נשמה, לדעתי אתה טועה טעות חמורה. התורה, כפי שגדולי מפרשיה (-בעיקר חז"ל עצמם, אבל לא רק-) פירשו אותה, מגלים לנו במפורש מעמקים בלי סוף של תובנות שהיום מדברים עליהם בפסיכולוגיה. אולי זה לא ערוך בצורה מסודרת, וצריך ללקט מפה ומשם, ולא תמיד הכל בצורה מפורשת (וגם זה בדווקא, אבל זה כבר נושא אחר), אבל ברור שהתורה מלמדת אותנו עקרונות מהותיים ביותר בפסיכולוגיה, וגם עוסקת בשאלות הנוגעות גם לפילוסופיה הקשורה לפסיכולוגיה של האדם. דוגמה שעטולה לי ברגע זה בראש, אתה יודע כמה דיו נשפך על הנושא של "דטרמניזם לעומת חופש בחירה" (גם פה באתר, אולי מהדיונים הכי ארוכים, ראה באשכול של "עצור כאן חושבים"). חז"ל התייחסו לנושא הזה במפורש במילים ספורות וחותכות בב"ב דף טז. לגבי דברי איוב וחבריו. מנהלת פורום זה יכולה למלאות ספר שלם של מקורות מחז"ל השופכים אור על נושאים בוערים היום במה שאתה מכנה "פסיכולוגיה מודרנית", וזה דבר שאין עליו עוררין. רק מה, תמיד יש שאלות קשות ואיזורים "אפורים" שהגישה של התורה תמוהה ולא מובנת, ואפשר שלא תהיה מובנת הרבה שנים, אבל הרי משאלות אנחנו לא מתים, כבר עברנו הרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 20:30 |
|
| |
אמפתי, שלום וברכה
בכותבי "פסיכולוגיה מודרנית" לא התכונתי להוציא את הפסיכולוגיה הקלאסית או אסכולה אחרת
לגבי מה שכתבת "אולי זה לא ערוך בצורה מסודרת, וצריך ללקט מפה ומשם, ולא תמיד הכל בצורה מפורשת (וגם זה בדווקא, אבל זה כבר נושא אחר)", כונתך למה שכתב הרמב"ם במורה הנבוכים בהסבירו מדוע כתב את חיבורו בצורה ובסדר (או באי סדר) שכתב?
לגבי הדטרמיניזם הנה עוד מקורות שרבי צדוק מסתמך עליהם
תנחומא פרשת וישב: "לכו חזו מפעלות אלהים נורא עלילה על בני אדם, א"ר יהושע בן קרחה אף הנוראות שאתה מביא עלינו בעלילה אתה מביאן, בא וראה כשברא הקב"ה את העולם מיום הראשון ברא מלאך המות, שנאמר וחושך על פני תהום – זה מלאך המות המחשיך פניהם של בריות, ואדם נברא בששי, ועלילה נתלה בו שהוא הביא את המיתה לעולם, שנאמר כי ביום אכלך ממנו מות תמות".
תלמוד בעבודה זרה: "אמר רבי יהושע בן לוי לא עשו ישראל את העגל אלא ליתן פתחון פה לבעלי תשובה, שנאמר מי יתן והיה לבבם זה להם ליראה אותי כל הימים וגו'. והיינו דאמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחאי לא דוד ראוי לאותו מעשה ולא ישראל ראוין לאותו מעשה, לא דוד ראוי לאותו מעשה דכתיב ולבי חלל בקרבי, ולא ישראל ראוין לאותו מעשה דכתיב מי יתן והיה לבבם זה להם ליראה אותי כל הימים. אלא למה עשו, לומר לך שאם חטא יחיד אומרים לו כלך אצל יחיד, ואם חטאו צבור אומרים להם לכו אצל צבור". ועוד ועוד
הנה 2 מאמרים שיאירו עפ"י עקרונות פסיכולוגיים
כל הפוסל במומו פוסל
אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו
תוקן על ידי נשמה_תועה ב- 24/07/2011 20:53:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 21:03 |
|
| |
נשמה- לא הבנתי איך המשפט "אין בזה תועלת למי שרוצה להסיק אי אלו אמיתות פסיכילוגיות עפ"י דעת התורה או עמדות תורניות ביחס לסוגיא פסיכולוגית כזו אחרת, כי לפי הנראה לענ"ד אין שום אמירה אמיתית שלהם בסוגיות אלו" מסתדר עם הודעתך האחרונה.
נראה לי שצריך להבין גם מה זו "פסיכולוגיה". אני מניחה שכמעט כולם יסכימו שאין התייחסות בתורה/חז"ל לטיפול הנכון במחלות נפש. אבל הפסיכולוגיה היא הרבה מעבר לזה. היא מנסה, למשל, לענות על השאלה "איך לחיות חיים טובים יותר" וגם היהדות (כמו כל דת) עוסקת בשאלה זו. אני לא מוצאת סיבה לא לנסות להשוות בין התשובות השונות (בין התשובות השונות במקורות, בין התשובות השונות במחקרים וביניהן). כפי שכתבתי- צריך לעשות זאת בלי משפטים כמו "לפי היהדות..." או "לפי הפסיכולוגיה..." כי הם מניפולטיבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 21:34 |
|
| |
לא מתביישת,
עניתי לאמפתי לפי אמונתו
איני יודע אם השאלה "איך לחיות חיים טובים יותר" היא שאלה יהודית, ובאמת אין מה לפסול נסיון השוואה בין התשובות, אדם שנחשף להרבה סוגי אינפורמציות זה מובן וטבעי שינסה להשוות ויגיע לתובנות משלו, וזה לכתחילה. לי באופן אישי נראה קצת מגוחך וחסר תועלת להשוות למשל בין פשר החלומות של פרויד לבין פשר החלומות של חז"ל בפרק הרואה. אבל זה לא אומר שאני צודק. דיברתי על התרשמותי מחוויית הלמידה שלי, שלייחס לתורה התמצאות בפסיכילוגיה לא נראה לי כאמת, כפי שלא נראה אמת בעיני לייחס לתורה התמצאות בטכנולוגיה מתקדמת. במובן הרחב יותר מסתבר שיש נקודות שכל גישה התייחסה אליה בדרכה, אבל איני חושב שאפשר להעמיד את התורה מול הפסיכולוגיה ולדון בהם כבעלי זיקה מיוחדת. בעיני (דוגמא קיצונית) זה כמו לשאול מהו היחס של לואי פסטר על האידיאות של אפלטון.
תוקן על ידי נשמה_תועה ב- 24/07/2011 21:42:31
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 21:48 |
|
| |
נשמה- האם, לפי אמונתך, במשפט "כל הפוסל במומו פוסל" לא מגולמת תובנה פסיכולוגית עמוקה?
אני לגמרי מסכימה שאין טעם להשוות את תורות החלום של חז"ל ושל פרויד, כמעט כשם שאין טעם להשוות את הידע באסטרונומיה של חז"ל ושלנו. אבל מסתבר שיש נקודות עמוקות בנפש שקדמונינו ולהבדיל קדמוני אומות העולם הכירו יותר טוב מאיתנו. אני לא מוצאת דרך אחרת להסביר את החיפוש הניו-אייג'י אחר רוחניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 22:42 |
|
| |
שלום
לדעתי מגולמת במשפט זה תובנה פסיכולוגית עמוקה, כן. לי ששמעתי על הכחשה והשלכה. אבל איני יכול בבטחה להשליך על אומר המאמר שזה מה שעמד מול עיני שכלו כשאמר מאמר זה. אולי הפירוש הרבה יותר פשטני, אולי הוא נאמר ברמה של 'מי שאומר על אחרים זה הוא בעצמו'. מכל מקום מכאן ולומר שלחז"ל היתה משנה סדורה של מנגנוני הגנה וכו' או משהו מקביל לזה לפי מדעי זמנם, רחוק ולא מתקבל על הדעת. יש הבזקי תובנות שכל אדם עם מעט אינטואיציה ושכל ישר מגיע אליהם מעצמו, אבל זה לא הופך אותו לבעל תואר בפסיכולוגיה או לפסיכולוג מוסמך לטפל (גם לי אין תואר כלשהו). חלילה וחס, לא היתה כונתי להפוך את חז"ל לאנשים ללא הרגשים אנושיים או ל"אנשים שחיו פעם ועשו כך וכך" וזהו, זו טיפשות לחשוב כך. רק נדמה לי שאי אפשר לדבר על חז"ל כעל עוד בעלי אסכולה בפסיכולוגיה ולנסות לעמת אותם עם מה שכיניתי הפסיכולוגיה המודרנית. שוב, כל זה ההתרשמות המוגבלת שלי שאינה מלמדת כלום על אמת כלשהי.
מה שכתבת "מסתבר שיש נקודות עמוקות בנפש שקדמונינו ולהבדיל קדמוני אומות העולם הכירו יותר טוב מאיתנו". יכול להיות, אני לא יודע
לילה טוב
תוקן על ידי נשמה_תועה ב- 24/07/2011 22:47:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 16:41 |
|
| |
נשמה,
נדמה לי שלא נוכל להגיע רחוק בעניין הזה, שכן ניכר לכל מי שקורא כאן בין השיתין שכל אחד מאיתנו מגיע מרקע אמוני שונה. אני, באופן אישי, גדלתי וחונכתי (ואני היום, כבוגר, מבין ומזדהה עם זה בכל ליבי) שכל דברי חז"ל (ובעניננו, גם במה שנוגע לנפש האדם) - בעל משמעות עמוקה וממצה, והינם אמת לאמיתה (ב"אמת" אני מתכוון כמו במושג "העולם האמיתי" שמשתמשים בו בסטטיסטיקה) רק שלא תמיד אנחנו מבחינים בזה באופן אמפירי. דברי חז"ל במפורש אינם פשטניים ורדודים, אלא בעלי תוכן עמוק מאד, ובעל ערך חינוכי ופסיכולוגי מובהק. העובדה שאנחנו היום רואים לפעמים דברים שלכאורה לא כ"כ "מסתדרים" עם דברי חז"ל לא צריך לרגש אותנו. הרי זה לא סוד שגם מה שנראה לנו היום ברור מאליו זה לא בהכרח כך, שכן אנחנו כבר יודעים שאינספור פעמים במהלך ההיסטוריה היו תיאורתיקנים וחוקרים שהיו בטוחים שהם עמדו על תופעה מסוימת בצורה ברורה, ולבסוף, כעבור כמה שנים, ה"ממצאים" שלהם התבררו ככאלה שאינם משקפים את המציאות, ולא חסרים דוגמאות. אסייג את דבריי, שאכן יש גישות שונות ביהדות שסוברות שאפשר "להלביש" על דברי חז"ל רעיונות שנראים לנו מתאימים לפי רוח התורה, אבל המיינסטרים בעולם הדתי הוא, למיטב ידיעתי, לראות כפי שכתבתי למעלה.
נזכרתי בהערה נוספת שחשבתי עליה לאחרונה. כידוע, היום הגישה בפסיכולוגיה היא (כך לפחות מלמדים, אינני יודע אם מטפלים נוטים לנקוט כך הלכה למעשה) לראות בגישות השונות, כגון הגישה הפסיכואנליטית, ביהייביוריזם, הגישה הקוגניטיבית, הומניזם וכו', הדגשים שונים לתמונה אחת כוללת, ושבסה"כ כולם מדברים על אותה תמונה אלא שכל אחת רואה במרכיבים מסוימים עיקר, ובשאר טפל. זה מעניין ומחכים מצד עצמו, אבל מעניין גם מהבחינה של הנושא שלנו. גם בתורה רואים סימוכים רבים לכל הגישות השונות הנ"ל, ונראה כי גם התורה דוגלת בגישה אינטגרטיבית.
אגב, כשאני אומר חז"ל הכוונה, כמובן, לכל המקורות שבהם הם מופיעים, ש"ס, מדרשים שונים, ספרא ספרי וכו'. כמו"כ לגבי דברי הראשונים אשר מפיהם אנו חיים, למיטב ידיעתי כולנו (??) רואים בהם מקור בלעדי להבנת דברי חז"ל, ולאור זה כתבתי מה שכתבתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 18:24 |
|
| |
אמפתי, שלום
אני מכבד מאד את דעתך, ומי יודע? יתכן שאתה צודק
אני רק שואל, אם אפשרי למצוא סימוכין בתורה לכל גישה רעיון ודעה, ואפילו יהיו מנוגדים בתכלית (לאו דוקא בפסיכולוגיה, הנוצרים למשל גם מצאו סימוכין לדעתם ודתם בתנ"ך), ואם אני נתקל בגילוי שסותר את אמונתי אני אומר עדיין איני מבין מה הפירוש האמיתי לזה אבל ודאי שאני צודק, האם לא הרבה יותר פשוט להסיק מכך שאי אפשר באמת למצוא בתורה סימוכין לכל דבר? כשאני אומר נניח אני מאמין גם בבורא וגם בקדמות העולם, האם זה לא נכון שבעצם אי אפשר לדעת במה אני מאמין באמת?
תוקן על ידי נשמה_תועה ב- 25/07/2011 18:37:30
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 18:32 |
|
| |
נשמה- קודם כל, יש תפישה נפוצה שרואה בפרויד את חזות הפסיכולוגיה. זו כמובן טעות מוחלטת. ישנם נושאים חשובים בפסיכולוגיה שלא נכללים במושגים הפופולארים של פרויד. ישנם פסיכולוגים חשובים שחלקו על פרויד בנקודות רבות (בסוגריים אוסיף שישנם מחקרים רבים שהראו שטענות שונות של פרויד לא נכונות). טעות נוספת, בעיני, היא לצפות למושגים המדוייקים (גם אם לא קוראים אותם בשם המפורש). בוודאי שהתנ"ך וחז"ל עסקו בהתמודדות עם קשיים. החיפוש אחר תשובה שתכלול דווקא מנגנוני הגנה במובנם הפרוידיאני, אנכרוניסטי. בעיני גם הניסיון לטעון שכל דרכי ההתמודדות האנושיים נכללים באותם מנגנונים, שגוי.
ערב טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 19:04 |
|
| |
לא מתביישת, שלום
לא טענתי שהפסיכולוגיה שייכת לפרויד והוא הבעל הבית על הנפש ותורתה, ידוע ומפורסם שמתקופתו עד היום הפסיכולוגיה רק הולכת ומתפתחת, ויש זרמים ותתי זרמים מנוגדים, וכבר תלמידיו הגיעו למסקנות שונות.
כתבת "טעות נוספת, בעיני, היא לצפות למושגים המדוייקים (גם אם לא קוראים אותם בשם המפורש)", אני מסכים, וזה מה שטענתי שא"א לדעתי למצוא בחז"ל אמירה אמיתית ביחס לפסיכולגיה שאנו מכירים כפסיכולוגיה, וכתבתי "מסתבר שגם להם היו אמונות ודעות כאלו ואחרות שאפשר לקרוא להם פסיכולוגיה עתיקה". מה שכבר כן אפשר למצוא נתון לים פרשנויות, וצריך להזהר לא לייחס להם דעות מעולם המושגים שלנו שלא היה קיים בזמנם. ואני גם מסכים עם מה שכתבת "החיפוש אחר תשובה שתכלול דווקא מנגנוני הגנה במובנם הפרוידיאני, אנכרוניסטי", אני כתבתי רק שבתור אחד ששמע על מושגים אלו אני יכול לשגות ולהתלות בדבריהם שזו הכונה במאמר "כל הפוסל במומו פוסל" למשל, ולראות במאמר זה תובנה פסיכולוגית עמוקה, אבל זו כמובן טעות. אם היה לחז"ל משנה פסיכולוגית ברורה ומנומקת? יתכן, אני לא נתקלתי בה עדיין, אולי הם לא כתבו אותה, אולי בגלל פערי הלשון המושגים והתרבות אני לא מצוי בקודים שלהם.
|
|
|
|
|
|
