| נשלח ב-5/10/2006 14:01 |
|
| |
מחירו של אתרוג
הכותרת כבר אומרת את הכל. כמה צריך וכמה מותר להוציא על ארבעה מינים?
אצטט, כהרגלי, מתוך מעשה שמביא בנו של החפץ חיים על אביו, שהיה קונה ארבעה מינים בשותפות עם אדם אחר, כנראה בעל בית פשוט, עד שהיה נצרך ללמדו כיצד נותנים במתנה גמורה את הארבעה מינים ביום הראשון כדי לקיים את "שלכם".
טוב, איכשר דרא (=הוכשר הדור, התעלה הדור). היום לכל אחד יש ארבעה מינים. אבל באיזה מחיר?
אתרוג - השמים הם הגבול?
יש לכל אחד מאיתנו חלום על אתרוג נקי, יפה, בצבע אתרוגי מהודר, בעל צורה ובעל הדר. אבל אתרוג כזה עולה החל ממאה דולר ומעלה. למי יש?
ואם אדם קונה אתרוג, האם עליו להוציא סכום דומה גם עבור ילדיו? והאם צריך להוציא על אלו שמתחת לגיל בר מצוה אותו סכום?
לולב - אותה שאלה בעצם, שהרי מחירי הלולבים מתקרבים והולכים למחירי האתרוגים.
הדסים - גם הם בעליה...
ערבות - כאן עדיין אפשר להשיג ערבות במחיר של שקלים בודדים...
בדקתי ומצאתי שנטילת לולב לוקחת כמה דקות לכל היותר. ולכן, סט אחד מספיק למשפחה שלמה, אם לא לבנין שלם. הסיבה שאנו זקוקים לכמה סטים לבני המשפחה היא שאם הולכים לאותו מנין, אזי כל אחד צריך את הסט שלו כדי לנענע בהלל.
תזכירו לי איזו דרגה של מצוה זו לנענע בהלל, שמצדיקה הוצאה על רכישת סט נפרד לכל בן ובן?
איני מזכיר אפילו את ההקפות. הרי מדובר במנהג בעלמא.
ואם נניח שיתחלקו בשימוש, או, כפי שקורה, שלא כולם מתפללים באותו מנין, אז על מה ולמה אנו מוציאים סכומי ענק?
תאמרו: לחינוך הילדים. אבל האם החינוך להוציא המון המון כסף, שאין בדרך כלל, הוא באמת חינוך? נכון, אני מסכים ומעריך ביותר: מלמדים את הילדים שעל אתרוג מהודר או אפילו לולב מוציאים יותר מאשר על שוקולד. אבל עד כמה?
ועדיין לא הגעתי לשאלה שכל אחד צריך באמת לשאול את עצמו: האם הוא יכול להרשות לעצמו ארבעה מינים מהודרים. האם, למשל, אין לו חובות שעליו להחזיר קודם...
או שיש לבדוק אם הוא יצא ידי חובה בקנית דברים אחרים לסוכות. וד"ל.
מסקנתי האישית היא:
1. יש לבדוק מה הגבול העליון שמותר להוציא על אתרוג. וקל וחומר למינים האחרים. וברמיזה אעיר שאולי היה ראוי שהרבנים יעשו תקנה עד כמה מותר להוציא, ובזאת יאלצו את מפקיעי המחירים להורידם. וכבר מצאנו שאמר אחד מגדולי התנאים בלשון שבועה שיתיר אי הבאת קרבן יולדת ובלבד שירדו המחירים.
2. אין לקנות יותר מאשר סט אחד למשפחה.
ואין להתבייש בהתנהגות כזו. זה מה שההלכה מחייבת אותנו. כפי שאנו גאים בהיותנו אברכים, בהיותנו נאלצים לחסוך ולא לרוץ אחרי קניות אינסופיות, כך גם בארבעה מינים.
ואולי זו הבעיה? אולי מי שמוציא כך וכך על חליפה, על משקפים, על כובע, על ועל ועל, צריך להוציא קודם כל על ארבעה מינים. אחרת רק המצוה תצא נפסדת? כלומר, הבעיה שלנו היא בזבזנות באופן כללי, לא בזבזנות על מצוות?
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2006 22:42 |
|
| |
א. איני חכם עד כדי להבין את ה"וד"ל". אולי תרחיב?
ב. שורותיך האחרונות יש בהן תשובה למעשה. איזו חביבות של מצוה נרכיש את ילדינו, כאשר נחסוך רק במצוות? יתר על כן, הן לא יהא ניחא בעיניך מצב בו תקנות המגבילות הוצאות של מצוה, ייושמו ע"י הציבור, בעוד שתקנות דומות בנוגע להוצאות חתונה וכיו"ב - לא עמד בהן הציבור הבזבזן והראוותן. שמא תתמוך בהצלת הספינה דוקא ע"י הקלת משא התפילין [למרות שאפשר למצוא לכך צידוקים הלכתיים] ?
ג. מספיק שהרבנים התערבו לנו בטלפונים הסלולריים ושאר עבירות. יתעסקו המה בעבירותינו ברוב מומחיותם, ואת המצוות יניחו בבקשה לנו.. [ הכוונה: אין כדאי שהציבור ישייך את מצוותיו החביבות למשהו ששייך אף הוא לתחום "הרבנים". מוטב שיהא בין אדם לקונו]. גילו"נ: כותב שורות אלה מתעב באופן אישי כמה וכמה אנשים שחבים כספים לחבריהם ורוכשים מינים במאות שקלים. והוא עצמו (כותב השורות) רוכש בערב החג בזול את מה שהללו שיירו בחנות מתוך עקימת האף.
ותודה לאגודה אחת על הפורום. יהי רצון שימלא מטרותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2006 23:18 |
|
| |
מיימוני
כפי שציינת בסוף דבריך, יש כאן שתי סוגיות נפרדות. 1. שיעור ההוצאה על אתרוג. 2. מספר האתרוגים הנדרשים למשפחה.
1. הסוגיה הראשונה ראויה לדיון לא רק בנוגע למצוות ד' מינים אשר נודעת בחביבותה הרבה, אנו רגילים להוציא סכומי כסף גדולים גם על מצוות אחרות תפילין ומזוזות; כשרות מהודרת; מצות לפסח; חשמל לשבת [גנרטור] ועוד כהנה וכהנה. השאלה היא כיצד נקבע את הסכום הראוי להוציא לכל מצוה? הטענה הנשמעת כנגד אלו המתרעמים על הוצאות מוגזמות בעניינים אלו, היא שקולם אינו נשמע כנגד הבזבוזים על ענייני העוה"ז כמו ריהוט; ביגוד; מזון; דיור. נדמה לי שלמעשה מדובר בהרבה מקרים בעולם הפוך, כלומר אלו המוציאים הרבה על גשמיות נעשים חסכנים בענייני מצוות, בעוד שהמסתפקים במועט בחיי היומיום נעשים בזבזנים בנוגע למצוות. הייתי מחלק את האוכלוסיה - בדומה לחלוקה המופיעה במשניות באבות - ל-4 מחלקות. 1. מפזר במצוות ובגשמיות 2. מקמץ במצוות ובגשמיות 3. מפזר במצוות ומקמץ בגשמיות 4. מקמץ במצוות ומפזר בגשמיות. את 1 ו-2 אני מבין היטב, כשכמובן שחשוב מאוד ש-1 איננו מבזבז מעבר ליכולתיו עפ"י הכנסותיו, שכן במקרה זה הוא למעשה חי על חשבונם של אחרים [צדקה, הלוואות]. את 3 אני מעריך על חביבות המצוות, אבל חשוב להעמידו על כך שמדובר בהידור מעבר לנדרש ושאל להם למצוותיו לבוא על חשבון משפחתו או אחרים כנ"ל. מובן מאיליו שאצל 4 ישנו סולם ערכים בעייתי שחשוב לשנותו, לא יתכן שחפצי שמים ייחשבו פחות מחפציו הגשמיים של האדם. אני מבין שהתייחסותו של מיימוני היא בעיקר למספר 3, נדמה לי שחשוב לבחון האם הסיבה להוצאה הגדולה על מצוות נובעת מחביבות המצוות או מלחץ חברתי כלשהו? בכל מקרה כבר ציינתי שהדבר תלוי ביכולותיו הכלכליות. בעבר שמעתי מעשה על אברך שהביא שני אתרוגים מהודרים לגראי"ל שטיינמן לשאול באיזה לבחור, השיבו הרב "תחזיר את שני האתרוגים ותרכוש שמלה לאשתך". יתכן בהחלט שאנשים אינם יודעים שיש גבול ברור בהלכה כמה מחוייבים להוציא על מצוה, כפי שנקבע "בהידור מצוה עד שליש במצוה".
2. בנוגע למספר האתרוגים למשפחה, אם לא מדובר על הוצאה גדולה מדי אלא על עשרות שקלים בודדים אני רואה זאת בחיוב. ברור שיש כאן עניין של חינוך כשהילדים בבית הכנסת עם אביהם מנענעים את הלולב ומקיפים בו, זה גורם להם בהחלט חביבות מיוחדת למצוה. אם מדובר בהוצאה גדולה יותר ברור שאין לזה טעם, עד לנישואי השתמשתי תמיד בלולבו של אבי שיחי'. יחד עם זאת במצב הקיים יש לכלול גם את החשבון של "כבוד הבריות", לא אחת היה נראה לי שמרחמים עלי על שאינני מקיף את הבימה עם כולם.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2006 23:26 |
|
| |
בזמנו, ר' ניסים והרב וואזנר, הוציאו קול קורא נגד הפקעת מחירי הלולבים. הם ניסו לארגן חרם צרכנים, אבל מחוסר הענות של רבנים נוספים החרם לא הצליח.
ז"א, שלא מספיק שיהיו רבנים או צרכנים שיחרימו, אלא צרים את "כל" הרבנים, ולפחות כל הרבנים הליטאים (כולל הרבנים של בריסק אם יש כאלו).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2006 23:44 |
|
| |
חיים דברי מיימוני נאמרו גם ללא בעיית הפקעת המחירים , ולא העלה ענין ההפקעה אלא דרך אגב.
חיפשתי בגוגל (איני ליד ספריי ותקליטוריי) את הסיפור שהביאו חז"ל על רבן גמליאל שקנה לולב באלף זוז [אכן משם אין ראיה שכן אחרת לא היה לו לולב כלל]. ומצאתי עוד משהו ששוה אלף זוז בדיוק:
"רבונו דעלמא, אשה שוה אלף זוז, וזה יקחנה בחצי שעורה כסף, וכי אין בה הונאה בזה?! " (ספר הקנה ד"ה סוד קידושין וכוונותיה).
ואנכי לא ידעתי
[ואפשר ליישב בדוחק שהיא עצמה שווה חצי שעורה כסף בדיוק אלא שבגדי הצבעונין שלה שווין אלף זוז, ועדיין צ"ע].
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2006 00:49 |
|
| |
צלצח
דברי כוונו לסעיף 1 של מיימוני. שים לב, עיקר היחס שלי ליכולת הרבנים לארגן חרם צרכנים או במילים אחרות קריאה להגבלת ההוצאות שדבר עליו מיימוני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2006 01:11 |
|
| |
דומה אני שזו הופעתו הראשונה של רבנו מיימוני בפורום הצעיר דנן, ועל כן אשגר לו מכאן ברכת ברוך הבא. ולא כברכת ברוך הבא בברית המילה, שאחרי שמברכים את הרך בברכה זו הוא יוצא משם בוכה, מתייסר, והלום יין, אלא ברכה מעומקא דלבא, לבא בצלא דהימנותא, בצלו של פורום נכבד זה. במיוחד כך הוא כשהברכה משוגרת למיימוני, דלית אתר-אינטרנט פנוי מניה.
ופטור בלא מעשה-רב אי אפשר.
ב"ה זיכני הקב"ה בבנות, כך שבעייתו של מיימוני כמה סטים לקנות לא בעייתי היא. ואף אני הייתי נוהג כמעשהו של צלצח, וקונה בערב החג בשעת הזול, ויוצא ידי חובה בהידור.
דא עקא, שלפני שלוש שנים נישאה אחייניתי לבחור חביב, שמידי שנה שולח ידו במסחר ד' מינים.
מאז, אין לי ברירה - הוא מתקשר לשאול אם גם השנה ארכוש אצלו, אני אומר כן, ובעוונותי - הסט המהודר והיקר נמצא ברשותי.
יקר ממש, כי לא רק שאני נאלץ להזמין את היקר, אני גם לא לוקח את העודף...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2006 20:47 |
|
| |
שלום וברוכים הנמצאים
ברשותכם, אתמקד בצד השני של המטבע.
נחלקו סוחרי האתרוגים לכמה מינים, אך מרביתם עובד בשיטת הקומיסיון, הוי אומר, המוכר מקבל אחוזים (עפ"י רוב בין 33 ל-40 אחוז) והיתר למגדל שעפ"י רוב הוא גם הממיין והמפיץ. בהנחה שהמגדל הצליח למכור, לצורך העניין, חמישים אלף אתרוגים, שכולי עלמא יודו שמרביתם יימכרו בהרבה פחות ממאה דולר, נניח לצורך קלות החישוב שהממוצע ינוע בסביבות המאה שקל (אומדנא מופרזת בעליל), הרי שמדובר בחמישה מיליון שקלים, מתוכם נותרו למגדל שלושה מיליון ברוטו. ננכה לפחות (!) שני מיליון להוצאות הגידול, נשאר המגדל עם מיליון שקל ביד, כלומר בערך מאתיים עשרים אלף דולר, שאמרוים להתחלק בין שלושה-ארבעה שותפים לכל הפחות, כלומר שבעים אלף דולר לשנה של עבודה אינסופית. ועוד לא חישבתי את חלקה של המדינה בעסק (מע"מ, מס הכנסה, ועוד).
לא נראה לי שיש הרבה מה לקנא.
נעבור לסוחר:
לפי החישוב הנ"ל אמורים להשאר לסוחרים שני מיליון ש"ח. מכיון שמעטים הסוחרים שמוכרים מעבר לשבע מאות אתרוגים, והנחנו לצורך העניין שמדובר בממוצע במאה שקלים לאתרוג מהם נשארים לו ארבעים במקרה הטוב, הרי שהוא הרויח לכל היותר עשרים ושמונה אלף ש"ח, כלומר בערך ששת אלפים דולר, לחודש עבודה מטורפת, וזאת בהנחה שמכר בכמות ובמחירים הנ"ל.
גילוי נאות: כותב שורות אלו מתפרנס ממכירת ד' מינים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2006 21:15 |
|
| |
עכשיו נעבור אל הלקוח:
כמה מוציא אדם ממוצע בציבור שלנו עבור מגבעת? עבור חליפה? עבור שטריימל? מדוע הוצאה של אלף דולר עבור תפילין מהודרות היא מוצדקת ושלוש מאות ש"ח לאתרוג הם מחיר מופרז?
שמא תאמרו: נכון, אבל אין הציבור יכול לעמוד בקניית שמונה סטים בחמש מאות ש"ח לסט למשפחה. מי ביקש זאת מידכם? מדוע אדם צריך שמונה אתרוגים של שלוש מאות וחמישים ש"ח? (דרך אגב, עדיין לא פגשתי מישהו שקונה יותר משנים-שלושה כאלו, וגם הם יחידים).
לפענ"ד, לא כצעקתה. מדובר בניפוח פומפוזי של נתונים לא נכונים. רובו הגדול של הציבור מוציא סכומים סבירים בהחלט לארבעת המינים. ואם הנושא הוא הידורים על חשבון שקיעה בחובות, הרי שאפשר לשנות את כותרת האשכול ל"מחירם של תפילין".
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 19:48 |
|
| |
צודק יעקב, אין מדובר בבעיה אקוטית, יש לנו חמורות ממנה, אך מה נעשה לסימן אומלל בשו"ע אורח חיים שמספרו תרנו בו נכתב להוסיף על מחירו של אתרוג כשר שליש במחיר כדי לקנות מהודר, אמור מעתה כמה עולה כשר? חמישים ש"ח? הוסף שליש (מלגו- 17) וקח לך אתרוג מהודר ב67 ש"ח.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 10:47 |
|
| |
בעניין הזה שמעתי ווארט בשם החתם סופר. 'אבוקה להבדלה הידור מצווה' מפרשן החת"ס שאבוקה להאיר ולהבדיל בין אדם לאדם היא הסתכלות עד כמה הוא מהדר במצוות. ונראה לי שצריך להסתכל באבוקה זו גם לעיין בסדר עדיפויות של ההידורים וכמובן שראוי להדר יותר בקניית בגדי צבעונין לרעייתו לפני קניית אתרוג אדמורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 11:28 |
|
| |
האתרוג מבקש
אל תביאני רגל גאווה- ויד רשעים אל תנידני
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 15:01 |
|
| |
אז באמת יש לנו לברר, היתפסות זו לאתרוג על שום מה, וכי מאי שנא מתפילין ומצות.
ע"מ לברר את דברי מימוני אולי צ"ל, שודאי שאנו מוסיפים כספים על הידורים במצות, אבל השאלה באיזו רמה של הידורים, וכאן יש לחלק זאת לשני בחינות: הא', זמן עשיית המצוה. הב', רמת ההידור. בתפילין, ההידור הקטן ביותר שווה ונשקיע עליו הרבה יותר, מהידורים שרמתם אינה פחותה מבחינה הלכתית באתרוג או במצה, משום שקיום מצות התפילין היא יומיומית ואילו שאר מצות אינם. דהינו - אם ההידור הוא פחות מבחינה הלכתית אבל יותר זמן של עשיה - הנכונות להשקעה כספית רבה יותר.
וכמובן, הבחינה השניה היא רמה הלכתית. אם יש דעות שלא נפסקו להלכה וכו', מחלוקות הפוסקים וכן ע"ז הדרך.
אמר מימוני, הפרופורציה בין רמתם ההלכתית של ההידורים באתרוג -משני הבחינות שהזכרנו- לבין הנכונות הנפשית להשקעה כספית, אינה הוגנת ואינה אמיתית. מכאן עולה התהיה אולי נגבש לעצמנו כללים ברורים להתנהגות פיננסית ברורה, על פני אלו המעורפלים שעדין בידינו.
ליעקב הסוחר: כל ימי התרגלתי שסוחר אתרוגים מרוויח הון תועפות על גבי אברכים תמימים. לא נראה לי שתצליח לשנות את הסטיגמה הזאת.
תוקן על ידי - NOYAIR - 24/09/2007 15:04:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 15:19 |
|
| |
שאלה
מדוע נבחר האתרוג מכל פירות ההדר? לשמש כפרי במצווה החשובה הזו
אני מתיחס רק למבחן לפי מה שכתוב בתורה, בעצם אפילו לפי חז"ל
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 15:31 |
|
| |
והנה מספר סימטומים של המחלה
לא אוכלים בשר אוירבעך
קונים רק לולב דרעי
אם התפילין לא עולים 1200 דולר סימן שמשהו כאן לא בסדר,
עד לפני שנתיים מכרו בשוק ציציות שהניפוץ לא היה בהם לשמה, עכשיו כבר מוכרים לנו גם את התות הזה
אתרוג שלא עולה מאה דולר מאן דכר שמיא אתורג
וכן על זה הדרך
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 15:42 |
|
| |
ירוחם
הוא היפה ביניהם ואולי גם הקדום.
------- מאיר
|
|
|
|
|