הכרה בחוקי המדינה כחלק מההלכה

ראש לכל, הסבר נא מה הצורך ב"הכרה" בחוקים?

השכן

איני מסכים עם סיום דבריך, מכיר אני יהודים רבים שיקיימו הלכה משום שהיא מהוה עבורם מקור סמכות בלתי מעורער בעוד לחוק המדינה הם יחפשו צידוק וסמכות אך ורק באותה הלכה משום שמקור סמכות אחר אינו קיים עבורם.

ומהו באמת מקור הסמכות המחייב את האזרח לציית לחוק? ניתן לומר תיקון החברה, ניתן לומר דינא דמלכותא וניתן לומר שמא תיתפס, על אלו אפשר לדון.

חיים

אני מתקומם נגד התניית קבלת סמכות הממשל באשר הוא בהיותו הגון ומושלם במאת האחוזים, בכך הופך ענין קבלת הסמכות להלכתא למשיחא.
  מאיר

מאיר,

אתה מכיר כאלה, אני, איכשהו, מכיר אחרים.

אבל כמו שציינת בעצמך, זה אינו העיקר. העיקר גם, אינו מקור הסמכות, וכפי שכתבתי לעיל, "לשאלה מדוע יש לקיים את החוקים משמעות אקדמית בלבד". למשל, המועצה למניעת תאונות דרכים פירסמה בשעתה בבני ברק מודעות תחת הכותרת "ונשמרתם". אז מה? אז הסמכות היא ההלכה? זו לולינות, שסופה - דינא דמלכותא דינא, או למצער, לולי מוראה של מלכות את את רעהו חיים דרסו (אגב, "ונשמרתם" זה מאיסור עבודה זרה...).

אני לא מכיר את הסעיף בשו"ע שמחייב לעמוד באור אדום, וכל לולינות לא תועיל כאן.

האמירה שחוקי המדינה צריכים להקבע לפי כללי ההלכה, מחייבת הצגת מערכת תקפה ואפשרית של חוקי מדינה מודרנית.

מישהו מסוגל לנהל בורסה, או את רשות שדות התעופה, לפי "ההלכה"? כי אם לא, אז אתם, במחילה, מקשקשים שטויות.הבעיה, שלאף אחד אין אומץ לומר זאת, אז מייחלים ל"השיבה שופטינו", ול"מלכות בית דוד", ושאר ציטוטים, אך כמו שאמרו, "ייתי ולא אחמיניה". לא כי אני לא רוצה לראות את זה, אלא כי אני לא יודע איך להתמודד עם זה.

_________________

שכני היקר

ואם אנחנו מקשקשים שטויות או אפילו מקשקשים אותם במיץ עגבניות, האם הדבר יכול לייצר מקור סמכות אלטרנטיבי שינטרל את אפקט הקשקוש?

מאיר,
אם מקשקשים הווי אומר שחייב להיות מקור סמכות אלטרנטיבי, כגון משפט המלוכה של הר"ן.

אולי זהו אחד ההבדלים הבולטים בין החרדיות לציונות הדתית לגווניה השונים, שהראשונה החליטה במודע לא להתמודד עם הבעיות ולכן היא יכולה להשאר טהרנית.

דלא כשכן אני סובר שההכרה אינה שאלה אקדמית כלל.
שלטון אינו רק מנגנון מכניסטי של כפיה,  כל ביסוס לשלטון הוא ההכרה של האזרחים בו. בדמוקרטיה ההכרה באה מאהבה, ובדיקטטורה מיראה - כך או כך העם מכיר בכפיפותו לחוק. שלטון שאיש לא מכיר בו דינו כ"סנהדרי הגדולה של הכובען המטורף משיכון ב'".
אני מסכים שהכרתו או אי הכרתו של פלוני בשלטון היא חסרת משמעות. אך המצב בו אנו נמצאים מורכב יותר, החרדים הם מיעוט משמעותי במדינה שאינו מכיר בסמכות המוסרית של הגוף המחוקק שלה.
כמו שציין *חיים9999*, תופעה זו עומדת גם ביחסי גומלין עם הדרדרות  השילטון במדינה ובעקבותיו יחס הציבור הכללי לשלטון החוק (שלא לדבר על קבוצות מאורגנות נוספות כ"כתומים" והשמאל הרדיקלי המוסיפים שמן למדורה). אין ספק שגם האהבה למדינה וגם היראה ממנה ירדו פלאים בשנים האחרונות. הבסיס ההכרתי שהוא "נשמת" המנגנון השלטוני, הולך ונשמט. 

כאן, דוקא אותו רעיון שהוצג בצורה נלעגת, נראה ממשי יותר מתמיד. יצירת אלטרנטיבה ע"י פיתוח ההלכה למימדים מדיניים מודרניים. אל לנו לשכוח, שעם כל הפנים הרלגיוזיות וה"גלותיות" שקיבלה ההלכה במשך השנים, ההלכה היא אחרי הכל  חוקתו של העם, וחוק הארץ.
זו דרך ארוכה וקשה, לא ביום אחד תיבנה האלטרנטיבה. היום עוד מגוחך לדבר על הלכות ניהול רשות שדות התעופה (שאולי הוא באמת שייך יותר לתחומי חוק המלך של הר"ן), אבל תהליך הדרגתי של פיתוח יסודות המשפט של דיני ממונות מתוך התיחסות רצינית לכלכלה המודרנית ומתוך חשיבה מוסרית, יכול להעמיד את "השיבה שופטינו" כממשות ולא כמליצה.  והדברים יכולים להגיע בהדרגתיות לנושאים מדיניים ומנהליים, שמאז ימי הבית לא עסקו בהם, ועוד יצאו ספרי חוק עבי כרס על הלכות מלכים ומלחמותיהם, לא פחות מאלו שיצאו על הלכות שבת.      


כמובן,  בינתיים כדאי לעצור באדום.  תוקן על ידי - לבהעיברי - 18/10/2006 2:12:09

לב,

איכשהו, תמיד הדיון נתקע בדיני ממונות והלכות מלכים.
איכשהו, תמיד מי שמדבר על הלכות שדה התעופה פוטרים אותו ב"גם זה יבוא".
אבל זה לא יבוא.
מערכת החוקים במדינה מודרנית היא עצומה.
מאות חוקים בחקיקה ראשית, ואלפי-אלפים של תקנות, צוים, ושאר ירקות.
כיון שזה לא מספיק, אז יש תקדימים, מנהגים ומסורות.
כל אלה לא נבראים ביום אחד, אלא מבוססים - תמיד - על מסורת קודמת, ועל התפתחות החקיקה והמשפט.
אני מניח שבראשית ימי התעופה בארץ לא היו חוקים ספציפיים, אלא הנציב העליון הוציא איזשהו צו לגבי אותו מטוס שנחת כאן. ואז זה התפתח, לכלל חקיקה שתאמה ארץ קטנה ותעבורת מטוסים נמוכה, ולאט לאט נוצרה רשות שדות התעופה, חוקי מכס, כללי ביטחון, רישוי מטוסים, מס על דלק המטוסים, מערכת כשרות למזון לנוסעים, וכללי תחרות בעידן השמים הפתוחים.
ההלכה אינה מתקרבת כלל לעיסוק בנושאים רבים ומגוונים המעסיקים אותנו יום יום. מ"הפוך בה והפוך בה" לא יוצא משהו מעשי. העיסוק הקבוע של ההלכה בדיני ממונות, יצר אמנם מערכת משפטית מלאה ומסועפת, אבל בתחומה שלה.
החוסר בגוף מחוקק, באחידות בפסיקה, ובנסיון בחיי המעשה מציב את ההלכה בפיגור אחר מערכות משפט אחרות.
תגיד: אז מה? מערכת המשפט הישראלית גם מיייצרת את חוקיה "יש מאין"? הנה, בימים האלה יוזם משרד המשפטים חוק, שיבטל את כל החקיקה האזרחית ("דיני ממונות") הקיימת, ובמקומה יתקבל חוק אחד מקיף, אחיד ו"ישראלי".
ההבדל הוא, שמערכת המשפט הישראלית קיבלה על עצמה, עם הקמת המדינה, את החוקים הבריטיים (והעותומניים שהיו תקפים בארץ אז) במלואם, ומאז, בהליכי חקיקה שנקבעו, משנים חוקים, מבטלים אותם, ומחוקקים חדשים תחתיהם.
למערכת ההלכה אין מחוקק, ובכך טמונה הבעיה הראשונה. אמנם, בתי המשפט בדוגמה הישראלית היו שותפים לשינוי החוק, בדרך של פרשנות מודרנית או מותאמת למציאות הישראלית, בדרך של הנחלת ערכים ישראליים וכד'. אבל עיקר החקיקה נעשה בכנסת. לעומת זאת, מערכת השיפוט הדתית (לו יצוייר שתהיה מערכת אחת כזו, אחידה ובעלת כח) לא תוכל למלא את שתי הפונקציות יחד - מחוקקת מחד, ושופטת (חקיקה שיפוטית) מאידך.
ובנוסף, ואולי כאן העיקר, הטענה היא שההלכה אינה מכירה בחוקי העכו"ם / הציונים, ולכן היא אינה יכולה לאמץ את החוק הקיים כולו, ולשנותו טיפין טיפין! מחר, כשתקום לפתע מדינת ההלה, יהיה תוקף להלכת דנילוביץ' המכירה בבני זוג בני אותו המין? יהיה תוקף לחוק שוויון זכויות לאשה? יהיה תוקף לחופש הדת לעובדי עבודה זרה?
אם תאמר "לא", תצטרך לקבוע מי יהיה המחוקק שיבטל חוקים או ישנה אותם, ומה תהא צורת החקיקה הזו. חרם? גזירה? סנהדרין שתקבע ספר הלכות חדש? או שתחכה שבתביעה הבא של דייל באלעל יקבע בית הדין הרבני שאיננו מכירים יותר בבן הזוג שלו?
מי יקבע את סמכויות בתי הדין הללו? מי ימנה אותם?
ובכלל, אתה מאמין שבמצב החברה הדתית היום יש סיכוי למערכת אחידה של הלכה ופסיקה? זו בדיחה! הרב ההוא לא מדבר עם האדמו"ר ההוא כי עיתונאי שמקורב למשב"ק של הצד הזה לא כתב "הגאון" ליד ציון שמו של החתן של ראש הישיבה. ואז הם ישבו יחד לקבוע הלכות?
אי אפשר להפריד את השאלות המעשיות מהשאלות העקרוניות, ואי אפשר לפתור את השאלות העקרוניות בתשובה "התפתחות". אין התפתחות.
וכמו שאמרת, בינתיים תעצרו באדום.

_________________

שכן,

קראתי את תגובתך בעיון כמה פעמים, אם הבנתי אותך נכונה אלו טיעוניך העיקריים:
א. משפט צריך מסורת, ולנו אין מסורת מדינית מודרנית.  
ב. מערכת המשפט בארץ משנה ומשפצת חוקים בריטיים ועותמנים, ולכן גם רפורמה גורפת אינה המצאה אלא ביטוי של מסורת הדרגתית.
ג. בהלכה אין הפרדה בין המחוקק לשופט ולכן... (מה?)
ד. העיקר: ההלכה לא מכירה בחוק המדינה ולכן היא לא תוכל לשנות אותו ולברור בין חוק רצוי לבלתי רצוי גם לכשינתנו בידה כל הסמכויות (!). 
ה. הדתיים אוהבים להתקוטט ולא יוכלו ליצור לעולם מערכת הדורשת התארגנות כללית (כולהו אית להו פירכא בר מן דין).
ו. איננו יודעים כיצד למנות דיינים ואין לנו כלים לבנות מערכת שתהיה חלופית למערכת הקיימת, ולכן העקרון לא עומד במבחן המציאות.
לפני הדיון הרעיוני, אני חייב לומר שאת טיעונים ב', ג' וד'  לא הבנתי. (לגבי ד' אילו ההיסק היה שההלכה לא יכולה לעשות שינוי הדרגתי בחוק בשעה שהחוק חילוני הטיעון תקף, כמובן בהנחה שההלכה שוללת לחלוטין את כל מערכת החוק).

מה בין רשות שדות התעופה לבין הדייל .

כשם שאיני מצפה שמנגנוני השעונים ישתנו בשלטון הלכתי כך איני מצפה שהתורה תיצור חוקי תעבורה שונים, או תקנים מקצועיים חדשים. שם העצם "חוק" כולל שתי מערכות שונות: האחת  מערכת שיפוט ערכי והשניה מערכת של טכנית. האם באמת אינך רואה הבדל בין חוק הזוגיות למדיניות השמים הפתוחים?
נראה לי שעיקר העירעור על סמכות החוק הוא בשל הבסיס הרעיוני הרעוע או הבלתי רצוי עליו נשענת סמכות המחוקק. כמו שכתבתי בהודעה הקודמת - הבסיס עיקר ומנגנון החוק הוא ביטוי שלו. לחקיקה הטכנית כגון חוקי תעבורה יש בסיס מוצק - שכל ישר. אך זהו לא התחום הנדון.   

אז מוותרים על כל הרעיון?  

לגבי טיעון ו', לא הבנתי את עמדתך העקרונית "מה כן?": האם אתה מתרעם על רעיון "שופטינו כבראשונה" בגלל שיש בו חשש לפריצת חוקי המדינה הקיימת, אך מקבל את צדקתו העקרונית ונותן לו פירוש חלופי (התערבות ניסית? שופטי בג"ץ כמנחם איילון?), או שהרעיון עצמו נראה לך מופרך, ולא צריכה לנו שאיפה גדולה יותר בארצנו ממדינה ככל המדינות? 
לא מובן לי מדוע אתה צריך להצדיק את הציות העכשווי לחוק, בזלזול בשאיפות עתידיות של מדינה יהודית. אתה יכול להצדיק את הציות העכשווי מבלי לזלזל, ולזלזל בלי להצדיק. אלו שני נושאים העומדים בפני עצמם.
 
וכמו ששכנינו אומרים: שבאיע שבאיע
אתה משום מה שולל את רעיון ההדרגתיות וטוען: הכל או כלום - אז כלום! 
הוי יודע כי גם רומא (וגם מדינת ישראל) לא הוקמה ביום אחד. אם דורנו יצליח ב- 20% דיינו. כשם שחובבי ציון בשעתן לא התיאשו מכך שהם לא מסוגלים לבנות מיד ישוב ענק בא"י, ולא הרפו ידם מלעשות מה שהם יכולים לעשות, אנו לא נרפה  ידינו מלקיים את השלב הבא אחרי "לקבץ גלויותינו" שהוא להתחיל להשיב את שופטינו. 
 גם אני שותף להרמת הגבה שלך כלפי כל אלה המדברים על מדינת הלכה עכשיו. מדינה בריאה לא מבוססת על פתרונות בום וגמרנו (ואני חושב שלכן מדינתנו אינה בריאה כ"כ לא בתפיסתה המדינית ולא הפנימית). מדינה בריאה כאשר היחידות התת מדיניות המרכיבות אותה (משפחה, קהילה, עיר, איגודי מסחר וכו') מבוססות. זאת בידינו להתחיל לעשות כיום מהקל לכבד. 
כן מדיני ממונות דרך "בני העיר" ולבסוף גם לרשות שדות התעופה...
ואין אתה בן חורין להבטל ממנה. 

  

השכן
מצאתי לנכון להוסיף את תגובתו של לומד באשכול סמוך.

טעיתי, מותר כנראה ללכת בכביש ולא להסתכל על הרמזור....

נזכיר, כי מחקר שנעשה בתחילת שנת 2005 באוניברסיטת בר-אילן, גילה כי אנשים דתיים חוצים את הכביש ברמזור אדום פי שלושה יותר מאשר אלו שאינם מאמינים.

לדברי טובה רוזנבלום מאוניברסיטת בר-אילן, נהגים המגיעים לבני-ברק מתלוננים כי הם נזקקים ל"שבע עיניים" כדי לא לפגוע בהולכי רגל. "התחושה היתה", אמרה אז רוזנבלום, "שהולכי הרגל הולכים בכבישים כאילו היו שבילים להולכי רגל".

במהלך המחקר צפתה רוזנבלום בכ- 1,000 הולכי רגל בבני-ברק ובשכנתה ה"חילונית", רמת-גן. להערכתה, הסיבות לכך שחרדים מפרים את חוקי התנועה של הולכי הרגל יותר מאשר חילונים, היא שהם מכבדים את חוקי ההלכה יותר מאשר את חוקי המדינה, או משום שעקב אמונתם, חששם מן המוות נמוך מאשר אצל החילונים.*:NAMESPACE PREFIX = O />

על נושא זה נשברו לא מעט קולמוסים.. חלק מהמאמרים הטובים והמעמיקים נכתבו  בזמנו על ידי הרב שאול ישראלי זצ"ל שהיה דיין בבית הדין הגדול. כיום ניתן למצא גם בפסיקותיו של הרב דיחוסבסקי שליט"א נגיעה בנושא זה תוך בחינתו  בחיוב  מבחינה הלכתית. ואכהמ"ל..
 יישר כוח לפתיחת הפורום

למה לממשלה נבחרת אין דין מלך? או לפחות ז' טובי העיר?.או הסכמת הציבור?הממשלה והעיריה נבחרת ע'י כולם. חוקי העזר של עירית ירושלים שבראשה עומד אדם חרדי בהסכמת הרב אלישיב--יש תוקף לחוקים אלה או שמצוה לעבור עליהם?  מותר לבנות ללא רישיון וללא תשלום אגרות.? כנ'ל לגבי ב'ב ואחרים.