| נשלח ב-16/10/2006 15:37 |
 |
| |
כן או לא לאמצעי מניעה
בצ"כ כתב באשכול סמוך
"הדיון כאן איננו כיצד למנוע ריבוי טבעי, אלא כיצד להתמודד אתו. הנושא של מניעת הריון במצבים מסויימים הוא בהחלט חשוב, אבל מקומו איננו באשכול זה ואולי גם לא בפורום זה."
לדעתי, אנחנו חייבים לדון על הנושא של מניעת היריון.
בציבור החרדי, מדי שנה נעשים ילדים רבים לילדים בעלי בעיות סוציאליות. האם העניין של "ולערב אל תנח את ידיך" מצדיק ילדים המשוועים לעזרת הסביבה. מדובר בילדים שאין להם קשיים מלבד בעיית 'ריבוי אחים'. האם אמא שלא מסוגלת להתמודד עם ילדיה מותר לה להביא עוד ילדים? אנחנו עומדים מול פצצה מתקתקת, כל העלמות ממנה עלולה לעלות ביוקר לחברה החרדית כולה.
אברך שילך לרב (רוב הרבנים), ויספר על בעיות העלולות להגיע בעקבות ריבוי הילדים יקבל הוראה המתירה נטילת גלולות מניעה. הבעיה, שכיום היא הלכה שאין מורין כן אלא ליחיד שיש לו אומץ לשאול. רוב הסובלים מבעיית ריבוי ילדים, הם אותם שאין להם שכל או שהם מתביישים לשאול כזו שאלה.
תוקן על ידי - חיים9999 - 16/10/2006 15:43:39
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 16:19 |
|
| |
תנוח דעתך, מי שרוצה יודע
_________________
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 21:49 |
|
| |
ברצוני לשתפכם במעשה שהיה בימי שהותי בין כותלי הכולל, בזמן גזירות נתניהו פגשתי באברך חמד חברי לספסל הלימודים שהתלונן על רוע מצבו, תוך כדי שחירף וגידף את מר נתניהו, ניסיתי לטעון בפניו שריבוי הילדים הם בעיה כשאין איך לפרנסם לכן קודם צריך לדאוג לתנאים טובים כדי לקיימם ואח"כ להביאם, ועל טענה זו כך ענה: "הקב"ה אמר פרו ורבו אני עושה את שלי מביא ילדים שהוא יעשה את שלו וידאג לפרנסם, אמרתי לו הקב"ה הטיל עליך גם את המצוה לפרנסם אינך יכול לזרוק עליו חובה זו" על זה הוא ענה: "אתה יודע מה קורה עכשיו, מנין לך מה יקרה בעוד כמה שנים? אולי אל תביא ילדים כי ירע מצבך אלא מה תאמר ביטחון, לי יש ביטחון גם לגבי זה שישתפר מצבי" הגבתי לו: "לי יש ביטחון עם חזקה לך יש ביטחון בלי חזקה" הוא לא השתכנע ונשאר בעמדתו באמרו: "צריך ביטחון"
מה דעתכם על ויכוח זה? והאם עמדתו נובעת מחוסר המודעות הציבורית לפתרונות שישנם? ואולי גם כל חירופיו וגידופיו כלפי מר נתניהו לא נבעו אלא מאותו חוסר מודעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 01:07 |
|
| |
חשבתי תחילה שהנושא הזה יהיה טאבו בפורום הזה. זאת מכיון שזה אחד הנושאים שבהם יש
מרחק עצום, מרחק בין כן ולא, בין מה שעונים לבין ההלכה. מן הגמרא משמע בפשטות שאשה
מותרת לקחת לעצמה אמצעי מניעה. מותר לה אפילו לעקר את עצמה. (ובאחד האשכולות שדנו
בנושא תהיתי מפני מה אין היא משועבדת לגבר להוליד לו ילדים שהרי זה אחד הדברים שעליהם
עומדים הנישואין). על כל פנים, הדבר ברור גם אם יש שיטות חולקות. ובכל זאת, הגישה הפשוטה
שמוצגת לציבור היא שזה איסור חמור מאד לקחת אמצעי מניעה. לכל היותר, יש מקום לבוא לרב
להתייעץ... אבל כיון שהדבר מותר לגמרי, כל מה שיש לדון הוא מה הם אמצעי המניעה העדיפים,
וההבדל ביניהם, כאשר האשה נוטלת אותם, הוא בעיקר ביעילות ומעל לכל במידת הסיכון לאשה.
ולכן צריך עצת רופא. אם יהיה ענין, אפשר לשחזר את המשא ומתן שמוכיח את דברי.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 11:51 |
|
| |
מאיר,
מי שרוצה הוא כבר על דרך הפיתרון. הבעיה כפי שחיים העלה אותה היא עם אלו שאין להם אומץ, מודעות או אינטליגנציה להבין שיש כאן שאלה.
למיטב ידיעתי, גם כשבאים לשאול התשובה אינה כה חלקה כפי שניתן לתאר. יש הגבלה של זמן ויש התניות שונות לפחות בחלק מהמקרים.
השאלה שאותי מטרידה, ומיימוני כבר נגע בה, היא איך קורה כזה דבר שמימרת חז"ל אחת, שבזמן התלמוד אף לא נפסקה להלכה, הופכת בדורינו לעיקרון מנחה שמעצב באופן מרחיק לכת את פניה של החברה החרדית כולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 14:12 |
|
| |
מיימוני
תקוותנו, כשם שההלכה נוגעת בכל תחומי החיים כך הפורום שלנו לא ירתע מלדון בכל נושא.
אפליקציע
מטרת הדיון, לפתח את המודעות (בתקוה שמא יציץ אחד מאותם שאינם מציצים) על דיון המניעה ובדרכיו. לכן, אנו משתדלים להראות מה חובת אדם ובאלו דרכים עליו לעשות השתדלות. מי שלא מסוגל לדון, באופן פסיכולוגי ינקוט בדרך הנאצות והקללות תוך כדי טיעון של בטחון במטרה להשקיט את מצפונו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 23:38 |
|
| |
סיפר לי יהודי חשוב ששאל רב גדול(מה לעשות שבגלל הפחד מאאוטינג העוקץ יוצא) על הנושא ,והלה ענה לו בגמגום כאומר אתה צודק ואין מקום לזה.
בכלל אני חושב שיש מקור-לפחות סרך מקור-הפוך. שנינו שבשנות הרעב לא חייבים להביא ילדים. לכאורה ניתן ללמוד מכך שכל אדם שאצלו ריבוי ילדים יהפוך אותו למצב של שנות רעב הרי הוא פטור.ואם שנות רעב כך אז ודאי שטובת ושלמות האשה בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 00:40 |
|
| |
הליטאי
נדמה לי שמה שאמרו כי בשנות הרעב לא ישמש אדם (ודייקו זאת מיוסף ומנח ובניו) זה לא היה מחמת שאין מה להאכיל פיות נוספים, אלא מפני שהתשמיש הנאה היא לו, וראוי למעט בהנאה כזו בשעה שהעולם בצער.
כך הבנתי מהגמרא והמפרשים.
אמנם, הפירוש שלך יאה יותר, כי לי היה קשה מדוע החמירו על הבריות כל כך, ואם גם נניח שמידת חסידות שנו כאן, מה עם צער אשתו והרי גם הוא זקוק לזה, כפי שביאר הרמב"ם, ואין זה רק הנאה לבדה. ויש להאריך בדיון זה שאינו קל בפומבי או בכלל.
אבל כמדומה שהפירוש שלך מחודש. לפחות עבורי. ואם גם יקר הוא בעיני, אשמח אם תבאר על מה אתה משתית אותו, ואם יש לו מקור נוסף, ואיך הוא מסתדר עם הלשון של המקורות שבידינו.
_________________
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 07:26 |
|
| |
אכן, דער ליטווק,(ברוך הבא) פירושך מחודש גם עבורי.
אך מקור אחר יש,
יבמות מג ב משנה ארבעה אחין נשואין ארבע נשים ומתו אם רצה הגדול שבהם לייבם את כולן הרשות בידו .
גמרא הרשות בידו: ושבקי ליה והתניא (דברים כה) וקראו לו זקני עירו הן ולא שלוחן ודברו אליו מלמד שמשיאין לו עצה הוגנת לו שאם היה הוא ילד והיא זקנה הוא זקן והיא ילדה אומרין לו מה לך אצל ילדה מה לך אצל זקנה כלך אצל שכמותך ואל תשים קטטה בביתך לא צריכא דאפשר ליה א"ה אפילו טובא נמי עצה טובה קמ"ל ד' אין טפי לא כי היכי דנמטייה עונה בחדש:
הרי שמי שאין בידו לפרנס את יבימתו יוותר על מצות יבום שהיא מדאורייתא, על אחת כמה וכמה מצות לשבת יצרה ולערב אל תנח ידיך.
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 09:31 |
|
| |
לגבי המקור מהגמרא בתענית יא,א שאמרה "אסור לאדם שישמש מיטתו בשני רעבון", הצדק עם מיימוני ומאיר שהטעם הוא מחמת ההשתתפות בצער עם הציבור, כך נראה ברור מסוגיית הגמרא שם וכך פרש"י שם "דצריך אדם לנהוג צער בעצמו" עכ"ל.
הגמרא ביבמות היא בהחלט מקור נכון לצורך להתחשב ביכולת הכלכלית, גם כשמדובר במצווה דאורייתא. אבל נדמה לי שאין צורך להרחיק למצוות אחרות, הרי גם מצוות "פרו ורבו" עצמה ניתן לדחותה לזמן מאוחר יותר מחמת הטענה של "ריחיים על צווארו ויעסוק בתורה?" כמבואר במסכת קידושין כט,ב, האם אינו ק"ו שניתן יהיה לדחות את העניין של "ולערב על תנח ידיך" מפני סיבה זו? אינני מוצא טעם שיהיה כאן היתר דווקא לאברכי כולל שעוסקים בתורה, ברור שלכל אדם הגדלת הריחיים תצמצם את השעות שהוא יכול לעסוק בתורה.
לגופו של עניין, נדמה לי שחיים לא הציג רק את השאלה הכלכלית של גידול ילדים, הוא התייחס גם לשיקולים אחרים. האם משפחה בעלת אמצעים כלכליים צריכה להביא בחשבון את תשומת הלב וההשקעה החינוכית שההורים יכולים לספק לילדיהם? אני מכיר גם ילדים שגדלו במשפחות ברוכות ילדים חסרות אמצעים והיו לאות ולמופת, ולעומת ישנם גם ילדים שגדלו במשפחות מבוססות אבל עם חסכים רגשיים שפגעו משמעותית בהתפתחותם.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 09:42 |
|
| |
שוב עולה שאלת הגבול: האם רבותינו הדריכו אתנו ל"ב' ילדים וכלב", האם העדר חוג קרמיקה הוא סיבה לנטילת גלולות? או סתם כי לא מתחשק?
חשבון קטן לשיטת מאיר:
עונה בחודש - כרבע מהעונה הנורמטיבית (הגמ' מבינה שעם אשה א' היה יכול לקיים היבם עונה בשבוע), אם אתה רוצה להשוות עונה לפרנסה א"כ לא מצאנו עצה טובה רק למקרים קיצוניים של כרבע מההכנסה הנורמטיבית. אם נניח 1500 ש"ח לנפש כנורמה (אם נניח שממוצע השכר במשק כ 7500 ומשפחה ישראלית ממוצעת מונה 5 נפשות), א"כ 375 ש"ח לנפש פוטר ממצוה. משפחה בת 5 נפשות שהכנסתה למעלה מ-2250 ש"ח ושוקלת צירוף נפש שישית כבר לא שייכת להיתר זה. קשה? גם עונה פעם חודש קשה ואעפ"כ לא השיאו עצה אלא מד' ואילך.
כמובן שחשבון זה איו נכון כי צריך להניח איזה קבוע של הכנסה לבית לפני חישוב מס' הנפשות - רק רציתי לעורר על גבולות היתר דר' מאיר. ובאמת, האם ראוי לדור דוקא בשכונה טובה בירושלים ולהחזיק מחשב ופלאפון ולהתבטל מישוב העולם (וישוב הארץ) כדי להמנע מחיים צנועים בפרוייקט בנגב?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 14:28 |
|
| |
לב העברי
טענתך היא כי אף שם מצינו שלא כל הפחתה היא פטור שאם כן לא מצאנו מייבם אלא רווק, כלומר הרי כל מי שיש לו אשה ומייבם עוד אחת הרי הוא מפחית מעונתה של כל אחת.
יש לדון, שהרי בידו לשאת עוד אשה גם ללא מצות יבום ולא נמנעו מכך משום הפחתת העונה וגם לאשה אין זכות טענה כזו, כך שאין מקום לייעץ לו שלא ייבם משום כך.
אף אם אתה צודק, המדד אינו 25% אלא פעם בחודש כלשון הגמרא, שהיא עונה מינימלית למי שאינו ספן, ודאי שאין כל מקום להשוואה שכשם שניתן להוריד את מינון העונה לרבע כך ניתן להוריד את מינון הכלכלה לרבע, ואין להאריך בדברים פשוטים.
מה שטענת שאפשר לצפות מאדם לשנות את צורת החיים כדי שיתאפשר לו לקיים את המצוה, יש להוכיח מקרא ומסברא שאין דרישה כזו,
מקרא, כלומר מהמקורות, מאותה גמרא עצמה, אין אומרים לו ליבם שיהפוך לטייל ויקיים עונה בכל יום ואף לא להעביר את מקום העבודה לעיר כדי שתהיה עונתו פעמיים בשבוע ויוכל להכפיל את מספר היבמות. (עוד יש לעיין בסוגיא דכלאיים בצצית שאין אומרים ללבוש בגד אחר תוס' ורשב"א יבמות ד)
מסברא, המצוות ניתנו לו לאדם כפי תנאי חייו כל עוד הוא חי על פי דין וכראוי, לא מצאנו שהתורה תצוה להגדיל את הונו כדי שיוכל לרכוש אתרוג.
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 16:14 |
|
| |
אני בוש ונכלם וחוזר בי ממה שאמרתי. אמרתי זאת בעייפותי ולא דקתי בדברים. עמכם הצדק ואיתי הטעות.
הראיה כפי שדנתיה לפני שנים היתה שאם בשביל הזדהות עם צער הציבור מותר להניח יד מערב ק"ו שבשביל שלום בית וגידול נכון של הילדים(וצדק לב העברי שזה דבר הטעון בדיקה. אבל מה אינו טעון בדיקה?) שיהיה מותר. ולא כפי שאמרתי לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 16:21 |
|
| |
יש לי חשד שבעידוד לילודת תריסר ילדים ומעלה מסתתרת סבה נוספת.
אשה מתחילה ללדת בגיל עשרים ומסימת בערך בשנות הארבעים המוקדמות שלה, בתוך תקופה זו היא נכנסת לנושא נישואי הילדים עם הסידור המלא וכו' ועד שמסימים את הנושא היא כבר בערך בת שבעים.
בגיל כזה כבר אין כמעט חשש שהיא תנסה לחפש קריירה או להפוך לפמיניסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 16:52 |
|
| |
בעל
כבר העלו חרדולוגים מספר תיאוריות מה מסתתר מאחורי עידוד הילודה, ולי הקטן נראה ברור שאף אם אלו יכולים להיות טעמים, אין צורך בהם.
התהליך הפשוט חוסר היכולת להתמודד עם שאלות שלא נידונו במקורות הביא למצב זה, שהרי בעולם בו חיו חכמינו שעודדו את הילודה אשה הרתה אחת לשנתיים ותשעה חדשים, הוסף את תמותת הילדים לפני עידן הפנצילין, עלה בידינו שמי שיעודד ילודה ישרוד וגם קצת יתרבה.
המצב היום ברוך השם שתמותת תינוקות וילדים ירדה כמעט לאפס, ובמקביל עלה מאוד כושר הפריון של האשה ונוצרה לראשונה שאלת קו המקסימום, עם שאלות חדשות כידוע לא מתמודדים, והרי לך מצב.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2006 17:35 |
|
| |
מאיר, נראים דבריך.
ולא עוד, אלא שכן הוא ברוב השאלות שיש לעסוק בהם. אמנם יש השמחים למצוא כוונות זדון, אבל לרוב זה פשוט אנירציה.
אני מודע לכך שגם זו האשמה חמורה. אבל אין לה כל כך כתובת. זה טבעי לבוא ולומר "למה הרבנים לא מודיעים שאפשר למנוע". אבל הרבנים לא יוזמים כמעט שום דבר. היזמות הלא חיוביות שפורחות כפטריות הן יזמות של עסקנים, והרבנים רק חותמים.
ומה יהיה אם עסקנים יבואו לאיזה רב להחתימו על מכתב שאפשר להימנע? סביר להניח שהוא ימנע מלחתום. כי מה לו ולצרה הזו....
למעשה, רוב הבעיות של הדור הן בעיות של חוסר מעש. התנאים השתנו, צצו בעיות חדשות. ואין איש שם על לב. דווקא משום כך יזמה כלשהי שתנסה לשנות דברים, עשויה למצוא לה קהל שומע.
והערת אגב. יש חינוך לחוסר מעש בחברה החרדית. משהו בסגנון אהוד ברק של "הדברים מסתדרים לבד טוב יותר משאנו נעשה אותם". אולי זה נובע מחשש כי כל דבר שנעשה עלול להיות לא טוב. ובשב ואל תעשה נחטא פחות. מסתבר שיש לכך סיבות נוספות. (אינני חושב שזו עצלות פשוטה, יש אווירה חינוכית כזו).
|
|
|
|
|
