בע"ב: מי אינו יכול להתקבל?

מי שאינו מקיים תרי"ג מצוות.

וכל יתר כנטול..

איש לומד

תרי"ג מצוות תליין במחלוקת ראשונים ובעיקר בפלוגתת הרמב"ם והראב"ד
ומה תאמר אם יבוא אחד ויאמר קים לי כיחידאה (רמז, חילול יו"ט בפרהסיה)

לב

לפי האפיון שלך "אגודה אחת" בסוף תצטרך לפתוח קבורה נפרדת. תיזהר !

_________________

צבי

אישלומד,
ומי שמאמין בהגשמה וכדברי הראב"ד הידועים?

בכלל זאת שאלה מעצבנת,  כמו הועדות קבלה למינהם.
אתם צריכים לקחת בחשבון שמי שירצה להתקרב לחברה חרדית מסוג זה או אחר הוא חרדי לפחות בשאיפתו, כך שלי נראה שכל מי שרוצה להיות חלק מאגודה כזאת, זה מעיד עליו שהוא מתאים להיות חלק ממנה . אף חילוני מרמת אביב לא יבוא להיות חלק מארגון לשינוי ובניה בחברה החרדית כמו שאני ואתם לא נלך להיות חלק מאגודה לשחרור פלסטין. ואם יבוא חרדי שיא המודרני שהמושג חרדי רק תלוי עליו וירצה להיות חלק מהשינוי המבורך מי אנחנו שנגיד לו, תשמע אתה לא מתאים , תחזור קצת בתשובה ותבוא....
 
לסיכום לדעתי "ועדות קבלה" למינהם לא נצרכות פה....

דובית


אני חושש שהדברים יצאו מפרופורציה.


לאף אחד לא היתה כוונה לכונן וועדת קבלה. פשוט, יותר קל להגדיר דבר [אגודה חרדית] לפי מה בוודאי בחוץ, שזה אומר שכל השאר בפנים. ולכשיצאו להגדיר את גבולותיה הרחבים של אגודה אחת הוברר שהדרך היחידה להגדיר היא לומר מי בוודאי בחוץ.

וכמו שאמר פעם מישהו (באשכול בעצכ"ח), השאלה היא עם איזה כיפה איני הולך....

המוצא הקל תמיד הוא בהגדרות על דרך השלילה. יהיה חבל אם נמלא את ההגדרה העצמית שלנו בתוכן באופן הזה.

BT

הגדרה על דרך החיוב תהיה הרבה יותר ארוכה. לא יותר קל להגיד במקרה הזה, כולם מתקבלים חוץ ממי שאינו מאמין בתורת משה? (למשל).


אני חושב שבהגדרה כזו אין מיעוט תוכן.

ביטי

הסיבה שאני נוטה להגדיר על דרך השלילה מכיוון שטכנית היא כלי קל יותר לכלול כמה שיותר אנשים.
 הגדרה חיובית מצריכה את המערכת  לזהות כל עב"ם שלא חשבו עליו בהתחלה כדי לצרף אותו.
 בעוד שהגדרה שוללת מצריכה את המערכת לזהות כל עב"ם שלא חשבו עליו בהתחלה כדי לזרוק אותו.

_________________

ראשית, נדמה לי שמקדימים כאן את המאוחר, היכן יש תנועה? באיזו מסגרת היא פועלת? מה הן מטרותיה? מה המחוייבות של החברים בה? אלו זכויות מקנה החברות? השאלה מי זכאי להימנות כחבר ומי לא, איננה יכולה לקבל מענה לפני שיוגדרו הדברים הללו. מעבר לשאלת החברות, נדמה לי שהמנגנונים האחרים של התנועה חשובים הרבה יותר, כיצד מתקבלות החלטות? באיזה פורום יוכרעו דברים? מי יבחר את חברי הפורום?

שנית, אני בהחלט מזדהה עם הטענה שזהות החברים בתנועה לכשתקום אמורה להיות מוגדרת באופן חיובי ולא בדרך השלילה, לשם כך צריך לנסח אמנה כלשהי ומי שמצהיר על קבלתה יכול להיחשב כחבר, כך כמדומני נעשה בכל מפקד של תנועה או מפלגה. השאלה היא כמובן כיצד מוודאים שההצהרה נכונה? אלא שכאן באה טענתה הנכונה של דובית, שעלינו לקבל את דבריו של האדם היות ואין לנו סיבה לחשוש שמי שאיננו מזדהה עם הרעיון יראה צורך להצטרף.

לגופו של עניין, המכנה המשותף שאני הייתי נותן להתארגנות שנועדה לפעול לשיפור פני החברה החרדית במדינת ישראל כולל:
א. מחוייבות לדרך התורה והמצוות, המשמעות של מחוייבות זו הינה אימוץ של ההלכה כמות שהיא, ללא פשרות וקולות מחמת שינוי הזמנים.
ב. מוכנות לקבלת העובדה שישנן דעות ועמדות שונות בתוך מחנה היראים עצמם, והתחייבות להימנע מהנחלת דעותיו בדרך של אלימות מילולית או פיזית.
ג. אמון של האדם בזכותו ובחובתו לפעול בכל כוחו לטובת הפרט והכלל.

בנוגע לשאלה שהצגתי באשר לדרך קבלת החלטות, אני סבור שלכל תחום צריך להיבחר גוף מקצועי שייבחר על ידי כלל הציבור. החלוקה לועדות שונות, עשויה להיות מקבילה לתחומים של משרדי הממשלה השונים, משפטים; חינוך; דתות; בינוי; תעסוקה; רווחה; איכות הסביבה וכיו"ב. ניסיון דומה נעשה למיטב זכרוני בועידה הראשונה של "דגל התורה" בשנת תש"ן, אז התכנסו ועדות בתחומים שונים, אבל לא יצא מהם דבר.

השאלה שהעלה "אצת ים" באשכול סמוך בנוגע ל"דמי חבר" היא נכונה מאוד, בשביל שהתארגנות כלשהי תשרוד היא חייבת משאבים של כוח אדם זמן וכסף, והשאלה כמו תמיד היא "כסף מנלן?". התנועות החרדיות ממומנות כפי הנראה בזכות מימון מפלגות, אבל לשם כך חייבים להיות תנועה פוליטית ולא נראה לי שזהו הכיוון הנכון ללכת בו מסיבות שונות. האם אמנם ניתן להשיג את המטרות החשובות מתשלום "דמי חבר"?

לומד,
לא פשוט יותר לומר ''חבר הוא מי שמאמין בתורת משה''?
אבל העניין שלפנינו דק יותר וזוקק הגדרות מורכבות יותר, ובאמת הגדרה שלילית היא מוצא נוח. למרות זאת כדאי לא להתפתות לה.
אולי אפשר לכפור בעיקר: מי אמר שנחוצה כאן הגדרה? הדינמיקה של הפורום מלמדת שחברים לדיעה או אפילו לרעיון כללי ואמורפי כמו הרעיון של אגודה אחת יכולים לדור בצוותא. בוודאי כל זמן שמדובר בדיבורים בלבד.

לב,
טכנית, כפי שאמרת, אפשר לחשוב על הגדרה של האנשים שכבר משתתפים. בלי עבמי''ם. אחר כך לצרף אנשים דומים.

לעניין דמי החבר, אני בעד. יש בזה צורך, כנראה, וגם ערך חינוכי גדול. אנשים ירגישו השתייכות עמוקה יותר לחבורה אחרי התשלום הסמלי של דמי חבר. זה צעד הכרחי בדרך לקהילה של ממש.

תראו, יש עוד שאלה, מה מקום הנשים באגודה אחת?
אי אפשר להתעלם מבעיות צניעות, אבל גם לא מזה שהנשים הם חלק מהמגזר וגם להן יש בעיות  ושינויים משלהם שצריכים לקרות, לפחות חצי מהציבור הרי.

עד לרגע זה אינני יודע אם "לב העברי" פתח את האשכול עם כוונות רציניות או עם הומור בריא, הרעיון של "תנועה" נראה לי בהחלט נכון, אבל בשלב זה הוא עשוי להיתפס כחלום באספמיא. עם כל הכבוד לפורום זה, צריך לזכור שלא ניתן לבסס גוף שמתיימר לפעול בקרב אוכלוסיה המונה מאות אלפים, ע"י כמה עשרות אנשים שהקשר ביניהם מסתכם בהתדיינות וירטואלית. אם ישנה כוונה רצינית לייסד "תנועה" צריך בראש ובראשונה לטכס עצה, כיצד מאתרים עוד אנשים שעשויים להתלכד סביב מטרות התנועה? האם ישנה דרך להביא עוד משתתפים רבים לפורום זה, או שכבר מימשנו את הפוטנציאל שלנו במרחב האינטרנט? האם העלון עשוי להיות כלי להפצת הרעיון בקרב אוכלוסיית היעד? לצערי הרב, ההיענות הדלה לבקשה לשלוח כתובות עבור משלוח העלון, מגלה שלעת עתה אין התעניינות כה גדולה בהתפתחות ה"אגודה אחת".

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

יש עוד מדיות אתה יודע חוץ מאינטרנט, והפצה של דבר כזה צריכה להיות דרך פעולה ולא דרך התדיינות.
כל רעיון טוב ככל שיהיה לא יתקבל מהר בחברה כל כך אטומה, צריך הרבה נחישות ואומץ לפתוח תנועה שמובילה לשינוי (מבורך ככל שיהיה) , להפיץ אץ העלון המשך תקופה ארוכה ועיקבית מאד חשוב כאן.
צריכים אבל לזכור שזה יכול להשאר רק בגדר חלומות באספמיה כל ימי חיינו, אבל לפחות אתה יודע שאתה רוצה לשנות וב"ה משהו יפתח - צריך באמת תפילות על זה. אולי לפנות למישהו גדול (אבל באמת- לא אחד שכל עסקן נכנס אליו) ולשאול לעצתו איך להעביר דבר כזה הלאה, השאלה אם תמצא מישהו שיהיה פתוח לשמוע את דבריך.

הכוונה רצינית ואין קשר להתארגנות התנועה. מדובר בהגדרת השתייכות קהילתית מעבר לחצר וחוג ברוח אגודה אחת - לשם כך אין צורך עדיין ברשם עמותות וסמזכ"ל. 

_________________