העניות מנוולת (או הסתפקות במועט, עד כמה?)

גם אם העניות אינה ערך, ההסתפקות במועט היא ערך. מימרת חז"ל "איזה הוא עשיר השמח בחלקו", מלמדת כי העניות כשלעצמה אינה ערך, אבל ההתמודדות העצמית עם מה שיש, הוא ערך חשוב. 

עניות היא עניין יחסי. היא פונקציה של צרכים ונורמה חברתית שאינה מסופקים לאדם העני.
השא' בחברה שלנו מה הם באמת הצרכים (האם נופש במלון הוא צורך? האם סלולרי הוא צורך? האם שתיה ממותקת הוא צורך?), ולאחר הבחינה הנ"ל יש לבדוק האם יחסית לשאר הציבורים יש עוני (ע"פ ההגדרה הציבורית היחסית דלעיל) גבוה יותר בציבור שלנו מאשר בציבורים אחרים.
אני לא בטוח שהתוצאות יהיו לפי מה שביטי כתב לעיל.
לכן איני בטוח שקיימת כאן בכלל בעיה.

הבוחן,
נופש במלון הוא צורך. בהחלט. אנשים צריכים להתאוורר מדי פעם, למלא מצברים. מלון (בים המלח, נגיד, או באילת) הוא דרך טובה.
אתה יכול לדון אם יש צורך אמיתי בטלפון סלולרי. נניח שלא. זה לא קשור בכלל לזה שכיום לרוב רובם של האנשים יש מכשיר כזה. בעצם אתה יכול גם לומר שאין צורך אמיתי במכונת כביסה ומקרר, ואפשר להסתפק בגיגית ובארגז רוח, בהתאמה. זה משנה משהו למי שאין לו מכונת כביסה, היום?
לא הבנתי מה שכתבת על עוני בציבור החרדי יחסית לציבור הכללי. העוני בציבור החרדי רב יותר יחסית וגם אבסולוטית. זה נראה נתון שלא צריך להוכיח בכלל. אני מכיר משפחות ברוכות ילדים שמתקיימות מאלפיים ש''ח שכר, בנוסף לקצבת ילדים. אתה רוצה לומר שילדיהם לא סובלים בהכרח משיניים מוזנחות, תפריט לא מאוזן, אפס חוגי העשרה או קייטנות איכותיות וכו'? על סמך היכרות טובה עם כמה וכמה נושרים, הם בפירוש מדברים על זה. על העליבות של הוריהם, על העוני והדחק שהם מזהים עם חיים דתיים.

אני חושב שהדיון עלול להתפספס קצת. אני מבקש לדון גם בשאלה הערכית. למה עוני הוא ערך, אם בכלל?

תוקן על ידי bt77 ב- 12/02/2007 23:46:02

כידוע (לא משנה אם זה נכון, אבל כך מקובל) שראשוני המשכילים וההולכים אחריהם היו מחוגי העשירים ואילו העניים נשארו נאמנים יותר ומכאן הסיקו שהעניות מהווה מעין שמירה, אולם הנשירה הגדולה ביארופה נבעה יותר מהעניות המנוולת, אך זה משום מה לא הגיע לתודעה הצבורית.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 13/02/2007 9:00:23

ההסתפקות במועט אינה מלקחי טראומת ה"השכלה", אלא ערך נטוע בחברה מוסרית.
גם החילונות בתק' היישוב וראשית המדינה ראתה בחיי צנעה פשוטים ערך עליון ובמותרות דבר בזוי. לא היתה זו נחלת מהפכנים סוציאליסטים בלבד - גם על חולצות בי"ס הריאלי של הבורגנות הייקית התנוססה הסיסמא "הצנע לכת". 
ההסתפקות במועט נועדה לרסן את החומרנות הניהליסטית לה אנו עדים בדורנו.

מאידך...

הנושא אותו העלה BT הוא ההפרזה של מידה זו לחייב עוני מר המעביר את האדם על דעת קונו. ככל שקר - כך גם חיוב העוני עומד על כרעי אמת, האמת של מידת ההסתפקות, ויצא מפרופורציה כדי להצדיק מערכת מסויימת, כידוע לחברי הפורום.

היכן הגבול בין המסתפק לעני המנוול?

המסתפק ממעט בטרדת החומר ע"י שימוש מסוייג בו כפי הצורך. 
המנוול מונע עצמו מכל עד שהוא טרוד כל ימיו בחומריות. 
וזמ"ש רז"ל על דיקדוקי עניות.

  

להבנת הדברים אבקש הסבר. האם רבי היה אדם לא מוסרי. או רבי עקיבא. או בן עזריה או רבי אלעזר בן הורקנוס. ואחרים גדולים וטובים. לא היו מוסריים בעלי תכונות ערכיות כמקובל היום ב ב"ב
הגמרא אומרת בערובין רבי מכבד עשירים רבי עקיבא מכבד עשירים, הם לא ידעו משהו שאנחנו יודעים?

וכי הללו תרו אחרי העושר? (רמז: ע"ע ר"א בן הורקנוס)
וכי אני אסרתי את העשירות?
אלא יתעשר העשיר וירווח לו
ומידת צניעות במקומה עומדת.

לב
לא מוצאים עושר אם לא תרים אחריו, ולא שומרים עליו אם הוא רע. אחד מתכונותיו של הנביא שהוא יהיה עשיר. סימן שאפשר להגיע גם לדרגות רוחניות גבוהות וגם להיות עשיר, העשירות אינ מעקבת את היכולת והדרגה הרוחנית ,אלה להפך, . ולכן כל אלו שבוחרים ביודעין ובכונה תחילה בעוני כערך מוסרי, חוטאים, בכל אופן כלפי עצמם ומשפחתם, את מאמר חז"ל, ממונם של צדיקים חביב עליהם יותר מגופם, אתה ודאי מכיר.

ע"פ בקשת ביטי אמנע מלהמשיך כאן בויכוח אם יש עוני סוביקטיבי (לדעתי אין דבר כזה עוני אוביקטיבי) בחברה החרדית יותר מהחברה החילונית. רק לא אתאפק מלהביא כתבה שפורסמה היום בYNET וכותרתה: "גם מי שלא ראה הצגה עד גיל 15 הוא עני" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3364216,00.html )
ואידך פירושה זיל גמור....

מ"מ לגופו של נושא, אין לי אלא לחזור להגדרתו הנפלאה של לבהעברי אשר אין קולע ממנה: "המסתפק ממעט בטרדת החומר ע"י שימוש מסוייג בו כפי הצורך. 
המנוול מונע עצמו מכל עד שהוא טרוד כל ימיו בחומריות." 

תוקן על ידי הבוחן ב- 14/02/2007 0:48:35

עוני הוא לא ערך בכלל.

מאיפה הקשקוש הזה? מי חושב שעוני זה ערך?

"אפס כי לא יהיה בך אביון"- אדם צריך לדאוג לא להיות אביון!

כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל ומים במסורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה (אם אתה בכזה מצב של עוני ולמרות זאת) ובתורה אתה עמל, אשריך וטוב לך, אשריך בעולם הזה וטוב לעולם הבא.
אם אדם במצב של עוני הוא עדיין יכול ללמוד תורה.
אבל להגיד שזה לכתחילה? זה הפך האמת!!

בברכת "אפס כי לא יהיה בך אביון"

_________________

חכמים הזהרו בדבריכם

דומני שחלק מהטבעת המושג עניים מרצון, לא נעשה ע"י הציבור הזה, הוא פיקציה (שרק במעט יש לה על מה להתבסס) שנעשתה ע"י גורמים אינטרסנטים שעניינם להנמיך את הסטטיסטיקה האינפלציונית של העניים.