בימי חול המועד פסח פגשתי ברחבת הכותל המערבי אברך חביב ונחמד, עקב היכרות קודמת שהיתה לי עימו, הוא נגש אלי והציג את עצמו בחביבות, אט אט גלשה לה השיחה לענינים העומדים ברומה של שעה.
גלגלתי עימו על ענין 'האגודה' מניעיה ופרטיה, התוכניות והכוונות לפרטי פרטים, הבחור התלהב להפליא, אך ככל שהשיחה קבלה מימד מעשי מציאותי, פגה התלהבותו.
לשאלתי על הסבר הענין אמר לי אותו אברך בתמימות, תשמע - אתה צודק בכל מילה ויותר מכך, אך אתה צריך להבין דבר פשוט, אני ילד בן 26, אבא שלי גידל אותי במסירות נפש שאלמד רק תורה, חמי שיחי' שילם עלי מאה אלף דולר כדי שאמית את עצמי באהלה של תורה ללא שום הפרעות, איך אני היום יכול להסתכל להם בפנים ולומר להם, רבותי - זה נגמר, אני מקדיש שעתיים ביום ללימודים אקדמאיים, מבחינתי אם אני עושה כזה דבר אני מאמלל את האנשים היקרים לי מכל, ובוגד באמונה הפשוטה של הכרת הטוב מנימלית המגיעה להם ובצדק.
הוא לא חיפש תשובה מהותית פילוסופית, הוא הסביר למה הוא לא יכול לעשות מעשה.
מה עניתי לו, לא חשוב כרגע .
דעתכם ?
נשלח ב-19/4/2007 23:57
בעזהי"ת
הוא צודק גם צודק.
לא יודע על בית גידולו, שהרי בהחלט הבן רשאי לקחת לעצמו הנהגת חיים אחרת (*), אבל אותו רגע שחמיו שילם הון עתק, על מנת שיהיה לו חתן שיושב ולומד בכולל, הרי יש כאן הצורך לעמוד בהתחייבות שקיבלת על עצמך.
הנפקא מינה לאותו אברך, אינה הוא כשלעצמו, אלא החינוך שיתן לילדיו, והאם הוא יוכל להתעלם מהחובה ללמד את בניו אומנות כדי שלא יהיו מלסטמים את הבריות, אם בפועל במעשי רמאות, ואם על ידי שנורר אגרסיבי ושאר שיטות.
(*) יתרה מכך. הרי כל חפצו של האב, הוא שבנו ילך בדרך הטובה לפני ה' יתברך. ואפילו אם הוא חלילה פושע ישראל, הרי בתוך תוכו, זהו חפצו, וכפי שדרשינן על פסק ההלכה ש"כופין אותו עד שיאמר; רוצה אני". לכן אם פלוני מוצא שדרכו החדשה יותר טובה מבחינה יהודית, הרי שבהיבט הרחב, אפילו הוריו מסכימים לכך, וכל התנגדותם היא משום שבהיבט המצומצם הם אינם מבינים שדרכו החדשה עדיפה וטובה יותר מבחינה יהודית.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-20/4/2007 00:46
אין ספק שבדרך זו אנו מאבדים את טובי בני החברה. המחויבות הסוגרת עליהם ביום נישואיהם לכל ימיהם היא בעוכרינו. אך פשוט וברור שאין כאן בעיה מוסרית אם יחליט הבן על דרכו באופן שונה, לא מיבעי במה שנוגע לגידול שהשקיעו בו הוריו שאין זה מקנה להם כל זכות לדרוש ממנו לזנוח עקרונות והבנות שהגיע אליהם. אלא גם לגבי ההשקעה הכלכלית של הנישואין והדירה, אין זה מקח שיש בו משום הפרת חוזה. אין דמים לבן חורין, ואין הזוג מוכר עצמו לעבד עבור הדירה.
נכון שהבעיה היא אנושית ורגשית, קשה התחושה, קשה עד מאוד. תחושת האכזבה שיקרינו ההורים עלולה לפגוע בחיי הזוג, שניהם יחד וכל אחד לחוד, עד כדי שלום בית. ברור שרבים הנרתעים מחמת זה יותר מאלו שאינם נרתעים, וכבר עורר על כך בן ציון בין היתר באשכול זה.
------- מאיר
נשלח ב-20/4/2007 03:28
ברור שמהצד המוסרי אין שום פגם , מי שלוקח חתן בגיל 21,22 , ישר מהישיבה, כשהאישיות עוד לא מעוצבת עד הסוף כשהבחור עוד לא התמודד עם שום דבר באופן עצמאי , הרי הוא קונה חתול בשק. אין שום סיבה לצפות שאדם לא ישתנה כשיתחיל להתמודד עם החיים האמיתיים ויקלע למשברים אמיתיים. לצד זאת, ברור שבחור ישיבה ממוצע אינו מבין את משמעות העיסקה שהוא עושה , עיסקה שבשביל מי שבהמשך חייו אכן שוקל לקחת עצמו בידים , מתבררת כעיסקה כלל לא כדאית , לכן יש כאן ניצול של תמימותו . ולגבי הכרת הטוב הרי כל מה שהחותן והאב עושים לתפארת עצמם הם עושים , אילו היו דואגים באמת לילדיהם היו משקיעים חלק העשרים מן ההשקעה בדירה ובחתונה , בחינוך לרכישת מקצוע .
ומי שיש לו בעיות רגשיות , שיחשוב על הבעיות הרגשיות הצפויות לו כשיגיע לגיל ארבעים .
נשלח ב-20/4/2007 08:52
אלישיר
איקון ירוק.
יש כאן כמדומה שתי שאלות.
א. מה הצעיר צריך לעשות למען עצמו ומשפחתו. מה הוא רוצה, מה הוא צריך, ומה הטוב בחשבון כללי. כפי שכתבו כאן, אם הנכון הוא שילמד מקצוע, עליו לעשות זאת.
ב. הצד הממוני. אם הדירה ניתנה לו על מנת שישב וילמד תורה (עם כל ההשגות שיכולות ושצריכות להיות על סגנון הלימוד בכוללים, ותלוי כמובן איזה כולל) - אזי עליו להשיב את מחיר הדירה.
ונודע לי על אברך פלוני שרצה ללמוד מקצוע, למרות שהוא תלמיד חכם. ולפיכך, מצא מקור פרנסה ושילם במשך שנים את מחיר הדירה שקיבלו הוא וזוגתו משני הצדדים.
יש כמובן לעיין אם זה חיוב גמור או לצאת ידי שמים וכיו"ב.
וראוי לכל אחד להתבונן בדברי החכמה של מציץ. פעמים רבות אנו שופטים על דבר לפני מצבנו הנפשי היום. ואין אנו יודעים שאולי נשנה את דעתנו בעתיד. איך אפשר לדעת? באמת אי אפשר. אבל אפשר להתעניין ולהתייעץ ולהרחיב אופקים, ואז לומדים להעריך אפשרויות ולשקללן.
נשלח ב-20/4/2007 10:49
דעתי לגופו של ענין, חשובה פחות. אולם אני מוכרח לחוות בפניכם את תמיהתי לגופה של הודעת הפתיחה.
אני קורא וותיק באגודה אחת, ונדמה לי שנחשפתי ל95% מן הדעות המובעות כאן. ללא ספק יש אינספור בעיות הדורשות תיקון בציבור החרדי, בעיות בשלל גוונים וסוגים, בכל התחומים.
פותח האשכול מספר כי "גלגלתי עימו על ענין 'האגודה' מניעיה ופרטיה, התוכניות והכוונות לפרטי פרטים, הבחור התלהב להפליא, אך ככל שהשיחה קבלה מימד מעשי מציאותי, פגה התלהבותו".
הייתי עוד יכול להבין שמדובר על הדברים הסטנדרטיים, על הבעיות המדוברות תמיד. אפילו את התלהבותו של השומע הייתי יכול להבין בהקשר הזה. אבל תגובתו מלמדת אותי שדוברו שם דברים שונים לגמרי. "איך אני היום יכול להסתכל להם בפנים ולומר להם, רבותי - זה נגמר, אני מקדיש שעתיים ביום ללימודים אקדמאיים".
אינני מבין כלל וכלל. מדוע אותו בחורצ'יק צריך לרוץ עתה ללמוד לימודים אקדמאיים? מדוע זהו מרכז הנושא? הלא יש עוד אלף ואחת דברים שיש לעשותם כדי לתקן עולם במלכות שק-י, גם שלא לפי ההבנה החרדית הנפוצה. הרי לא בהכרח שמה שנדרש ממנו זה דווקא ללכת ללמוד לימודים אקדמאיים. ואפילו אם הנושא היה פרנסה, או עצמאות כלכלית (אשכול עתיק בעצכ"ח) לא בהכרח שהשלב הראשון יהיה לימודים אקדמאיים.
אני יכול גם לנחש שעל ת"ת לבניו אין לו את הסמכות להחליט לבד, אלא חמיו ואביו "מסייעים" לו. ואם כנים דברי, יש לו עוד הרבה דרך. מדוע אם כן דילגתם היישר ללימודים האקדמאיים?
זה לא רק באשכול זה. ברוב הדיונים שבאשכולות הסמוכים ניכרת ההתלהבות הרבה מהלימודים החיצוניים השונים. ואני שואל: השתגעתם? לא נותרו עוד דברים שיש לתקנם, גם ללא קשר ללימודים שונים?
או שמא, וזה אני אומר בחשש גדול, עיקר התלהבותם של חלק מחברי הפורום היא ההתלהבות העתיקה מיפהפיותו של יפת. וכל שאר הדברים הם רק כיסוי להרגשת הנחיתות שהם חשים מולה.
נשלח ב-20/4/2007 11:43
לומד
העלית שאלה חשובה, לגבי המניעים. וכמובן יש להפריד בין השאלה על המניעים של הכותבים לבין השאלה על הנהגת הבית של פלוני אלמוני.
אך לגבי השאלה שהעלית - מדוע השיחה התקדמה לעבר לימודים באוניברסיטה או במוסד דומה ומדוע זה הנושא של האשכול - יש לי הצעת הסבר אחרת.
הבה נשאל את עצמנו: מה אומרים לנו לימודים אקדמאיים? הרחבת ידע ופתיחת אופקים. אולי גם החופש לשאול ולבדוק בלי מיגבלות של "זה אסור לומר". אך לא רק אלו. לימודים אקדמאיים הם מפתח, רוב הפעמים, למציאת משרה נוחה ומכניסה. כלומר, עצמאות כלכלית עד כמה שזה ניתן בעולמנו ובתקופתנו.
אם אדם נאלץ או סבור שהוא נאלץ לעזוב את הכולל כדי למצוא עבודה, האם לא מוטב לו למצוא עבודה של "צווארון לבן" שבה ירויח יותר וגם אולי יישאר לו זמן כדי ללמוד?
לגבי הטענה שלך על "יפיהפיות יפת" שגורמת להתבטלות, אני תוהה למה כוונתך. האם הכוונה שאדם שהתחנך להעריך גדולי תורה מעתיק את ההערצה הזו, הבלתי ביקורתית, לכל תחום, וממיר את הרב בפרופסור? כמדומה שתופעה כזו אינה מצויה לא בעצור חושבים וגם לא כאן. ראוי כמובן להישמר ממנה ולהתריע מפניה, אולם אני מקווה שהכותבים כאן ושם אינם נגועים בה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-20/4/2007 12:30
כפי שכתב מאיר, עיקר הבעיה היא המחויבות של הדור הצעיר למוסכמות של דור אבותיו, שנדונה כבר באשכולו של בצ"כ על המתח הבין דורי.
מכל מקום, אני הייתי מבקש לפתח את הנקודה שהעלה אילפא. אני מניח, לפחות לצורך הדיון, שמרבית המשתתפים או קהל היעד הפוטנציאלי מחויבים משפחתית או קהילתית למסגרת החרדית-ליטאית המקובלת. במקרה וירצה אי-מי להחליף קהילה, לא משנה אם להיות דתי-לאומי/חב"דניק/סאטמר/קרעכצן מזכרת בתיה, הרי שהמשפחה תתייחס למעשה שכזה במובן מסויים של בגידה. כל מרידה במערכת הממסדית אליה שייכת המשפחה תתקל בכעס. לכן, מובן מאליו שמרבית האנשים נרתעים מצעד שכזה. המהלך היחיד, לדעתי, שיכול לשנות את המפה באופן מערכתי, הוא שינוי תודעה ציבורי, שיכול להמשך זמן רב יותר מאורך סבלנותם של חלק מהמשתתפים, באמצעות פיתוח מתמיד של דיון ציבורי. כדי לשחרר את הציבור מעול עצמו, יש לעצב את תודעתו כך שתתקבל הלגיטימציה לפרט לבחור את צורת חייו.
הדוגמה שהבאתי במפגש, לצורך אותם שלא השתתפו, היא שינוי צורת החשיבה שחולל פורום עצכח בקרב משתתפיו וקוראיו, שחלק מהם נחשפו לצורת חשיבה שונה באמעותו ועיצבו מחדש את השקפת עולמם. כל אחד ואחד שהושפע, השפיע גם באופן ישיר או עקיף על מקורביו ומכריו.
מה שבהחלט יסייע לפיתוח הדיון מעבר לפסים התיאורטיים, הוא צעדים מעשיים של אותם שאינם כבולים נפשית למערכת לקהילה ולמשפחה. כל אחד שיוצא לעבוד לפרנסתו, שמחנך את ילדיו בדרכו הוא, שמורד במוסכמות השאת הילדים, מוסיף עוד צעד בתהליך הלגיטימציה ושינוי דעת הקהל.
נשלח ב-20/4/2007 13:50
לומד
אני מכחיש בתוקף את התובנה שלך. כפי שכתב מיימוני ואנסח זאת בדרכי שלי. בתחילת ימי השיח הציבורי על קיצוץ הקצבאות כדי לאלץ מגזרים נתמכים לצאת לעבודה, כתב בעל טוב ביתד נאמן מאמר מלא כעס וסארקזם כנגד המגמה. הוא תיאר דו שיח שהיה לו עם אי מי המייצג את הממסד הממשלתי. ההוא אמר לי - כך כותב הטור - שיצאו לעבוד, מה הם מתבטלים. אמרתי לו: במה יעבדו? יש לך הצעות בשבילם? שיעבדו בזבל - הטיח הלה בכעס - בזבל יעבדו. אה, תפסנו את הפואנטה - חגג הפובליציסט - אין להם בעיה עם הקצבאות, יש כסף די והותר, הם גם לא צריכים אותנו במעגל העבודה, הם פשוט שונאים אותנו, הם רוצים לראות אותנו עובדים בזבל, ככה סתם מתוך רשעות.
צעיר חרדי המחליט ברצינות לשקול את דרכו, לבדוק את הנחות היסוד של חייו ולחיות לפי מסקנותיו, השקר הראשון שאינו יכול להמשיך לחיות איתו הוא סוגית הפרנסה. הוא הבין כבר שספרו לו סיפורים, הוא תופס שסבא שלו פירנס את משפחתו בעמל לצד היותו תלמיד חכם, שאין דרישה ולא ברור עם יש בכלל היתר להזניח את הסוגיא הזו לטובת אורח החיים הזה. דבר ראשון הוא חושב, לאן אני הולך מחר? איך אני מתחיל לחיות?
אם הוא היה אומר לאילפא ידידינו: איך אני יכול מחר לסחוב ארגזים בסופר? היית מבין למה הוא התכוון? ובכן זו הכוונה.
------- מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 20/04/2007 13:48:28
נשלח ב-20/4/2007 14:40
לומד צדק,
לא העלתי את הדברים נכון, ובזכותו אתקן זאת כעת.
[מאיר מכובדי אמנם קלט את הפואנטה והסביר זאת בט"ט, אך תוספת הסבר לא תזיק]
...כשבקשתי ממנו את כתובתו למשלוח גליון 'אגודה אחת', הוא הסביר לי שאם הוא יהיה מנוי על כל מיני עלונים שאינם בתלם של דרך אבותינו מעולם, אז אשתו תהיה בשוק.
כשדברתי איתו על ת"ת משודרג, הוא שאל אותי איך אומרים לשווער שהילד ילך לת"ת מחודש ולא לת"ת תשב"ר וכדומ'
שהודעתי לו על אסיפה מתוכננת לסוף החודש, הוא תהה כיצד יגיב אביו אם יגלה שהבן יקיר שלו משתתף באסיפות עם כל מיני חכמים המוגדרים על ידי צאן האדם 'המשכילים החדשים'.
שאמרתי לו שכמוהו חושבים עוד אנשים והוא רק צריך להכירם, הוא רצה לברר האם השתייכותו לאגודה תחייב אותו בהתנתקות חברתית כפויה מהאנשים עימם הוא גדל.
--------------
מיימוני ועוד, הוא לא דיבר על יכולות או הלכות, על מותר ואסור שלילי וחיובי, הוא רק שאל האם הערכים העליונים של כבוד והכרת טובה להורים שגידלו אותו במסירות מגיל אפס, המחוייבות המינימלית לשווער הנכבד שחנק את עצמו במאה אלף דולר לרבי עקיבא איגר של הדור הבא, אכן גוברים על הרפתקה של השתייכות מפוקפקת לאגודה שעברה עוד לא נוצר ועתידה לוט בערפל.
תוקן על ידי אילפא ב- 20/04/2007 14:53:49
נשלח ב-20/4/2007 14:58
אילו היתה מעט יותר ענווה במטרותיה של האגודה, הרי שחלק גדול מהתלבטויותיו היה נחסך.
ודי בהערה זו.
נשלח ב-20/4/2007 15:30
לומד
הענווה של האגודה אף גדולה משאתה חושב. עד כדי כך שאילו לא היינו רואים את המצב כאקוטי ודורש שידוד, לא היינו מהינים בנפשינו לפעול משהו, היינו מניחים זאת לגדולים וטובים. עצם הרתמותינו לפעולה היא רק משום שפחות מפעולה אדירה לא תועיל כאן.
------- מאיר
נשלח ב-20/4/2007 17:38
לומד
כיון שאני תומך מבחינות רבות באגודה (איני יכול ליטול בה חלק מטעמי אאוטינג), אשמח לדעת היכן בדיוק חסרון הענווה שאתה מזהה.
אם לא אדע, איך אוכל לעבוד על עצמי?
***
מאיר
אמר רב (נחמן?) לתנא (השונה ברייתות על פה): לא תתני דמתה ענווה, דאיכא אנא!
סמיילי.
וכוונתי לתירוץ של מי שאומר שהכרה עצמית וענווה אינן מנוגדות אלא אדרבה, הולכות יחד, ואי אפשר לזו (הענווה) בלי זו (ההכרה העצמית).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-20/4/2007 17:50
מציץ,
בנוגע לחתול בשק: כל הנשואין החרדיים הן חתול בשק. בנתיים יש רוב לטובתו של השווער המשקיע, והתוהים על דרכם לאחר הנישואין הם מיעוט, ואזלינן בתר רובא כידוע. אדרבא, החתן 'החרדי החדש' שקים ליה שהוא מהמיעוט, עליו הראיה להוציא מהשווער.
בנוגע לניצול התמימות: כל חינוך הוא ניצול תמימות המחונך. זה נכון שהחינוך החרדי שונה משאר הדרכים בכך שסופו של תהליך החינוך הוא בהתקשרות עסקית כאמור, התקשרות המבוססת על הנחת יסוד שהחניך הפנים לגמרי את דרך החינוך.
וכבר אמרו רבותינו המלומדים בפסיכאלאגייע התפתחותית, שהמקבילה החרדית לגיל ההתבגרות העולמי היא סביב 4-5 שנים לאחר הנישואין. ואז, אוי א'ברוך, הנער המתבגר מוצא את עצמו אב לשלושה, התבגרותו ואבהותו באין כאחד. מה הוא עושה? או שמקיים בעצמו מרד נעורים, או שמדחיק הכל ודוחה את התבגרותו, דס"ל יש בגר בקבר.
_________________
נשלח ב-20/4/2007 18:12
שלויימלע
בעניין החתול בשק , אולי אצלכם הליטאים המצב שונה , הניסיון שלי היכן שאני חי הוא לא כך. אני חושב למשל שחמי שיחיה התאכזב בצורה זו או אחרת מכמעט כל אחד מחתניו , למרות שה"חרדי החדש" היחיד שביניהם הוא אני . כמובן , אם הפרמטר היחיד הוא הישארות בכולל ואם רובא דרובא נשארים בכולל , הרי שהשווער (שווער צו באקומען, שווער צו פטור ווערן) , יכול לצפות לשביעות רצון , אבל אם הפרמטרים מגוונים יותר , הרי בוודאי אין הוא יכול לצפות לכלום .
נשלח ב-21/4/2007 21:27
נקודה אחת קטנה אני לא מבין בכל העיסקה הזאת. האם ההסכם הוא בין השווער לחתן, או בין השווער להורי החתן. עד כמה שידוע לי, הדרישות, החוזה והמשא ומתן הם בין ההורים כאשר לבחור עצמו אין חלק בהם. האם במצב כזה מחויב החתן לכבד את חוזה הנישואין בין ההורים שלו להורי אשתו גם אם הוא בעצמו גר בדירה שהשקיעו בה מאה אלף דולר?
