היחס למדינה ולחוקיה לסמליה בציבור החרדי

היום  בבוקר   כאשא  באתי  לבית  הכנסת  היגע  גם  אברך  שרחוק  מאהבה  למדינה  ולכל  מה  מדינה  מסמלת  והתחיל  לתלחוש  את  שרשרת  הדגלים  שהיתה  תלויה  לאורך ולרוחב  הבית  הכסת  וכאשר  שאלו  אותו  למה  הוא  עושה  זאת  ענה 
והרי  היום  שחכם  עבר  אז  אפשר  להוריד  את  זה
וכאן  השאלה
כיצד  יש  להתיחס  למדינה  לחוקיה  ולסמלים  שלה?

יהדות   אי אפשר לכתוב בעברית האם גם זה נגד חוקי התורה? - בעניותי לא ירדתי לעומק הטענה.

על אחאב שחזר בתשובה בעיני אליהו. זה חידוש עצום, אתה לבד חידשת? כל הכבוד. - עיין הודעה קודמת, מלב"ים ורלב"ג.

על מלכות בית חשמונאי בודאי שמעת. מלכות מושחתת מאין כמוה,( הצדיקים משלו רק ארבעים שנה, ואפילו חתנו של שמעון היה מתיוון) אבל אפילו הצדיקים לא משלו לפי בית דין ולפי התורה.
ראה  רמב"ן פר ויחי -לא יסור שבט מיהודה
אבל עזוב את הצדיקים. מאה שישים שנה מלכה מלכות רשעה הרע ביותר שהיתה. האם אתה מכיר איזה מאמר מהגמרא או מהמשנה המעררת על עצם שלטונם?, לא על מעשיהם.
האם הפסיקו להגיד הלל או על הניסים במלחמה שנצחו את היוונים. - מלחמת היוונים שעיקרה מלחמה בשלטון היווני הכפרני,
ראויה לזכרון והודיה לעד, ואין נוגע בזה התדרדרות העם וההנהגה בתקופות המאוחרות יותר. לכל היותר, במציאות כיום,
כשהממשלה גורמת בהנהלותה רעה גדולה יותר מרעת היוונים, יתכן ומן הראוי לתקן שמונה ימי אבל והתחזקות.
האם למדת פעם את הר"ן? אני ממליץ לך ללמוד את ההקדמה שלו העוסקת בסדרי שלטון. -עיין להלן.


מי היה בית הדין שמינה את אחאב? על פי אלו כללים ודינים הוא התמנה? למיטב ידיעתי אביו הוריש לו את המלוכה אחר שרצח את תבני בן גינת.- ראשית יעויין מלכים א טז כב, רש"י ומצוד"ד בשם סדר עולם - הרגו את תבני כשראו חשיבותו של עמרי כו', לא עמרי אביו של אחאב הרג לתבני, אלא העם הרגו אותו כשהעדיפו את עמרי.
וברד"ק כתב - מת מתת עצמו.
וכל זה היה קודם שמלך תבני בן גינת, - אז יחלק העם ישראל לחצי   חצי העם היה אחרי תבני בן גינת להמליכו והחצי אחרי עמרי, ויחזק העם אשר אחרי עמרי את העם אשר אחרי תבני בן גינת וימת תבני וימלך עמרי.

שמעתי שיש כמה דיינים שמצביעים בבחירות, האם זה לא נחשב שראש הממשלה מונה על ידי בית דין?
ועד הבית בבנין המשותף שאתה גר בו, אם אתה גר בבית משותף, התמנה על ידי בית דין? - יעויין להלן.

אחאב לא עשה תשובה כללית, אלא חדל לעבוד עבודה זרה באותה עת לפי הפרשנות שהבאת, אולמרט גם הפסיק לעבוד עבודה זרה ובכך אינו נופל מאחאב. - אחאב באותו הזמן הסכים על ידי אליהו להרוג את נביאי הבעל, ז.א. שלא רק שהפסיק
לעבוד עבודה זרה, אלא הוסיף באמונתו בה' והוכיח זאת במעשיו.
בנוגע לקיום שאר המצוות, כפי המשתמע ברוב המקורות, המלכים שבאותה תקופה קיימו והקפידו על שאר המצוות, ולראיה
על קצה המזלג, אחאב שהעסיק את עובדיה שהיה ירא ה' אחראי על ביתו ועל מאכלו, עד שאליהו יכול היה לאכול מהבשר
שהביאו העורבים מבית מטבחו של אחאב - ללא חשש לכשרות הבשר.
אחאב למרות שהיה עובד עבודה זרה, ידע והבין והסכים שעצירת הגשמים באותה התקופה היתה בגינו של אליהו הנביא -
ויהי כראות אחאב את אליהו ויאמר אחאב אליו האתה זה עכר ישראל, ויאמר לא עכרתי את ישראל כי אם אתה ובית אביך
בעזבכם את מצות ה' ותלך אחרי הבעלים.

בהלכה יש דין שררה ודין מלכות, בדברים רבים דיניהם דומים, אך לא בהכל.
למרות שהחשמונאים נענשו על כך שנטלו המלכות, מכל מקום הם היו המנהיגים ע"פ דין התורה, והיה להם דין שררה.
שררה עוברת בירושה, ולכך אם מתחילה נתמנה אדם על פי הדין וההלכה, הרי שבנו ממשיך בתפקידו,
בנוגע למלכים שהיו באותה תקופה, למרות שרובם עבדו ע"ז ולא נהגו כשורה, לצורך השעה ומלחמות ישראל,
הסכים ה' על ידם למלכותם - וכל זה בתנאי שאכן עיקר דאגתם היה לצורכי הקהל.
ראשית המלוכה בישראל היתה לשאול שהתמנה על פי כל הדינים והכללים.
אחריו דוד, והוריש המלוכה לשלמה בנו, ושלמה הוריש המלוכה לרחבעם.
ע"פ הנבואה נחלקה מלכות בית דוד, ובמקביל למלוכת רחבעם מרד ירבעם ומלך על ישראל, ובשעת מלכותו
עדיין לא חטא.
כשחשש שיסור העם ויחזור למלכות רחבעם - ויאמר ירבעם בלבו עתה תשוב הממלכה לבית דוד - אז החל להחטיא
את ישראל בכדי שלא יעלו לרגל לירושלים.
מינוי ירבעם היה גם כן על פי ה', שגזר על חלוקת ממלכת דוד, ובאותה שעה שנתמנה ירבעם עדיין כשר היה,
ואף לאחר שחטא אמר לו ה' חזור בך וכו', כמובא באגדות חז"ל.
מלוכת בעשא שהרג לירבעם, הסכים ה' על ידה, שם פרק טז, יען אשר הרימתיך מן העפר ואתנך נגיד על עמי ישראל וכו'.
מאידך - כשחטא אחאב כנגד סדרי הממלכה והעם - כשחטא במלחמת ארם, ובמעשה כרם נבות, הסיר ה' מידו את
הממלכה.
בשונה ממלכות ישראל בזמן הבית, שאף אם היו חסרונות - התועלת רבה היתה, בממשלה כאן מאז קום המדינה
ועד היום - לא היה שום תועלת לא מהבחינה הדתית ולא מהבחינה האזרחית.
מדינת ישראל וממשלתה, התבססו מעיקרם על ענין עקירת הדת והזהות היהודית.
משה דיין - מהפכתנו היא היסודית העמוקה והקשה ביותר לעשות את האומה היהודית לעם - עם ככל הגוים
יגאל ידין - תחילה עלינו להיות ככל הגוים
ציטוטים כאלו ואחרים ישנם למכביר, רשמתי את שעלו לפני ברגעים אלו.
נמצא כי לענין הדת - לא ממשלת ישראל תביא ארוכה ומרפא.
מקימי המדינה וראשי הציונות, מעולם לא ראו ערך בהצלת האומה, ואף לא בהצלת הארץ.
ברל כצנלסון - עליית החלוצים וקנית האדמה בעמק שניהם נעשו לא באישור ולא בהיתר נגד דעת השליטים בהסתדרות
הציונית.
מקורות נוספים לעיון - פרקים בתולדות הציונות עמ' 298 ואילך.
מינוי שררה על הציבור, דוקא אנשים יראי שמים ושומרי תו"מ, עי' רמב"ם הל' מלכים פ"א ה"ז ונפסק כן בשו"ע חו"מ לז סכ"ב.

שוב מחוסר זמן אסתפק בזה, אף שיש עוד להאריך בענין ולא נתבארו כל הדברים הטעונים ביאור, ועוד חזון למועד אי"ה.

יהדות
יהודי  צריך לכתוב בכתב המקובל כעברי -אם אפשר ויהדות אפשר- בעיקר יהודי חרדי.

להמשך הדיון, ראיתי ש איך אומרים החילונים אתה מנוגה ואני ממאדים.

תשאלו את הציבור החרדי באר'הב ובאנגליה--איך הם מתיחסים לסמלי המדינה בה הם חיים?
מר יהדות--מי מינה את הורדוס--שהרג את הסנהדרין?ואיך התיחס אליו התנא שהביאו בסוף
לבנין\שיפוץ בית המקדש?  
בארץ כל אחד 'אבו-עלי' בחו'ל פוחדים מהכפתור של השוטר.  אולי זאת החירות האמיתית
משעבוד מלכויות?

ירוחם - קביעת ניק באנגלית (מטעמי נוחות) איננה שייכת כל כך לנושא, (אם תרצה, בהודעה פרטית אוכל להסביר לך באר היטב המניעים הנסתרים לכך...).

כעיקרון יחס היהודים לסמלי המדינה בה הם חיים, ראוי שיהיה מכבד, אם כי לא מחמת ערכיות הסמל, אלא כיחס אנושי לשאר אזרחי המדינה שבעבורם אכן הסמל בעל ערך.
סמלי מדינת ישראל הינם ביחס ישיר לתורת המדינה והציונות, הבנויים וערוכים עלי עקירת הדת והזהות היהודית, ואינם סימלי מדינה גרידא, אלא סמלים של שיטה ודת חדשה, ולכך ניתן לומר בהשוואה (אם כי רחוקה), כי כשם שאיננו מכבדים את סמלי שאר הדתות, כך איננו מכבדים את סמלי "דת הציונות".
יחסו של בבא בן בוטא להורדוס, לא היה יחס מכבד כל עיקר, לא נתבאר בשום מקום שנהג בו איזה סממן כבוד, אלא שנמנע מלקללו ולבזותו והביא אסמכתאות לדבריו, כי עוף השמים יוליך את הקול ובעל כנפים יגיד דבר, ואף שם הקשו בגמרא כיצד נתן בבא בן בוטא עיצה טובה לאדם כהורדוס.
הטיעון האחרון על הפחד מהרשויות בארץ ובחו"ל אינו מובן לי כל הצורך, אודה על פירוט הרחבה והסבר.

יהדות
אני לא יכול להתאפק, (זו הבעיה שלי כנראה)
למדינה יש סמלים ולא לדת הציונית, המגן דוד שרקום כנראה על הפרוכת בשטיבל שלך היא גם אחת מסמליה, וכן דגם המנורה,שנמצאה בשער טיטוס. היא גם אחד מסמלי המדינה, איני מכיר סמלים אחרים למדינה? מה הבעיה שלך עם הסמלים האלו? הדגל? היא גם נלקחה מדוגמת הטלית.
לידיעתך סמל המגן דוד שהוא מקודש בעיינך מופיע לראשונה בעם ישראל בספר של קראים.

לפי ידיעותיך הברורות והמוחלטות מלכות בית חשמונאי זכתה להסמכת בית דין, אולי תואיל בטובך ללמדנו מהיכן האסמכתא הנחרצת שלך. היכן זה כתוב שהם זכו לסמיכת בית דין?
לעומת זאת המדינה  שלנו זכתה לסמיכת בית דין, של בתי דין הרבניים - שגם אתה משתמש בשרותיה- על ידי הרבנים הראשים, שגם חיברו תפילות לשלמה, וכן ימי הלל וברכה ושמחה
כידוע לך, הם  הרבנים הראשים משמשים, כמו בימי בית שני, אחד אב"ד הגבוה.  ואחד כנשיא מועצת הרבנות הראשית, שהיא מקובלת על תשעים אחוז מעם ישראל, וכמעט כולם משתמשים בשורותיה, אזי לבא בהתרסה שאחאב המלך והורדוס מלכו  כדת ורק המדינה הזו לא. היא מעשה נבלה וטפשוט כאחד, הבעיה שלנו היא שיש עוד הרבה עשבים רעים ושוטים, דבר אחד מנחם אותי בכל זאת, גם את משה רבנו לא קיבלו כל עם ישראל גם את דוד המלך שנאו. זו הבעיה של עם ישראל, ומה שאתה כותב בחוסר יושר אינטלקטואלי מאפין את כל הצרות שיש לנו

צורת הדיון היא הדבר החשוב ביותר בכדי לשמור על רמתו, חשוב להקפיד על כבודו של הזולת גם אם דעותיו הן שערוריתיות לטעמו של המגיב. ניתן להגיב בחריפות על דעותיו, אבל להמנע ככל האפשר מהטחת האשמות אישיות (מאשכול גבולות הדיון)

ירוחם
ראשית, מעולם לא טענתי שישנה בעיה כל שהיא בסמלים כגון מגן דוד ודגם המנורה וכדומה, במילה סמלים כוונתי (ואני משער שכך היתה כוונתם של שאר הכותבים) לדברים המסמלים את ענין המדינה, דוגמא - "נשיא המדינה", שמלבד היותו אדם נושא משרה חשובה במדינה, הוא גם מהווה סמל, וכן על זה הדרך.
מלכות החשמונאים, אף שלא נזכר במפורש דרך המלכתם, הלא בני יוחנן כהן גדול היו, מראשי האומה, והלשון בית דין של חשמונאי כו' נזכר פעמים רבות, מה שאומר שהם היו מיושבי בית הדין, ותיקנו תקנות רבות כנזכר בגמ', ובגמ' לא נזכר כלל ביקורת על מלכותם, עד שגילה הרמב"ן שורש הטעם שנעקרה מלכותם, מכל מקום אין זה מהענין כלל וכלל, כיון שאף אם לא היה להם דין מלכים ומושלים, אין זה נוגע לענין הנידון.
רשמתי כבר לעיל, שהורדוס שלקח המלוכה בזרוע מהחשמונאים לא נזכר שנהגו בו כבוד כדין מלך מצד הדין, אלא לכל היותר מחמת היראה.
בנוגע לאחאב, גם כן כתבתי לעיל.
מה לעשות שבימינו לא זכינו לנביא ולנבואה, ורב לכם מלחדש מליבכם דין מלכות ומלוכה לפורקי עול ומעקרי הדת - מסברא ללא אסמכתא.
בנוגע להסכמת בתי הדין הרבניים להקמתה של המדינה:
כל ענין הקמת המדינה והציונות היה נגד דעתם של רוב מוחלט של גדולי ישראל באותו הדור.
ה' יצחק ניסנבוים שהיה מראשי המזרחי כתב:
אנחנו "הציונים החרדים" נמצאים בין הפטיש והסדן, אין אנו יכולים ואיננו חפצים לוותר על אות אחת שבתורתנו ולא על סעיף אחד שבציונות, הננו מכבדים ומוקירים את נושאי דגל תורתנו ואת מרימי נס ציוניותנו, הננו חפצים לשמוע בקולם לכל אשר יצוו אותנו והננו מוכרחים לבטל בעצמנו את המשמעת הדרושה לנו ולמרוד ברבותינו וראשינו, להוכיח אותם ברבים ולהחליש בזה את כוח השפעתם שלא במתכוין".
הראי"ה באגרות א עמודים שי-שיא, מעיד על עצמו בענין התמיכה בציונות, "קשה לי מאוד לבוא לעמק השווה עם רוב גדולי הזמן ה' ישמרם וכו'".
הרצי"ה כשנשאל ע"י תלמידי ישיבת פוניבז' בשנת תשלח אודות היהדות והצינות, לא מצא מגדולי ישראל שבאותה התקופה לראיה, אלא חמשה רבנים מגדולי אותה התקופה שלטענתו תמכו ברעיון הציונות.
רבי שמואל מוהליבר זצ"ל, ששלח מכתב לקונגרס הציוני הראשון.
(ציטוט ממכתבו של רבי שמואל מוהליבר זצ"ל, מעלה כי ממש לא היתה כוונתו לציונות בצורתה דאז ומכ"ש דהיום.
"צריכים כל בני ציון לדעת ידיעה גמורה ולהאמין אמונה שלמה כי ישוב הארץ, היינו לקנות אדמה ולבנותבתים לנטוע פרדסים ולזרוע שדות, היא אחת המצוות היותר גדולות שבתורתנו, וישנם מקדמונינו האומרים כי היא שקולה כנגד כל התורה, והטעם הפשוט של גודל המצוה הזאת באשר היא יסוד קיום לאומנו, האיש המאמין זאת, הוא חובב ציון אמת בכל לבבו ונפשו, ובלעדי הדעת הואמונה הזאת, הנותן ידו אלינו הוא רק כנותן נדבה לצאת ידי כל הדעות. יסוד חבת ציון היא, לנצור את התורה כלה כפי שהיא מורשה לנו דור דור בלי כל גרעון ותוספת".
והדברים מדברים בעד עצמם).
על מרן האור שמח שנטען כי היה מראשי התנועה הציונית, יעויין שוב ספרו של ה' יצחק ניסנבוים, עלי חלדי, בתיאורו את ביקושו בדווינסק עירו של האור שמח.
על רבי שלמה כהן מוילנא זצ"ל, שנטען ג"כ שהיה מתומכי הציונות, לא נמצא ראיה כתובה וברורה, מלבד תיאור סיפורי שבירך את הרצל בברכת כהנים.
לעומת זאת גילה החפץ חיים את דעתו כבר באותו הדור, כותב בנו:
"אם כי לבו נשבר בקרבו לשמוע את אשר עם ה' מעבירים על הנהגת המנהלים ועל כל הישוב והסתפק רק בגילוי דעתו בין המקורבים אליו ובין חברי הישיבה, אמנם דעתו נתפרסמה בין כל החרדים ושלומי עמנו. הציונים מצידם רגנו עליו כי מקבל הוא לשון הרע, אבל באמת הלא אמרו חכמים כי אם אין להאמין בהחלט אבל למיחש ולהזהר מיהו ריך, ומשום זה בצדק מנע את הצעירים לומדי תורה שבקרבתו לא לילך בדרך אתם.
אמנם כאשר שטפו בעתונים מאמרים למאות על דבר הלאומיות וכולם בשפה אחת כי עם נוסד על השפה והארץ ובלי זה לא נקרא עם ועל כן העירו את העם על בנין הארץ ועל תיקון לשוננו . . . .
אז לא יכול מר אבי שוב להתאפק, ויצא במאמר גדול להכחישם על בינהם באמרו כי אין אומתנו מתקיימת רק בקיום התורה והמצות לא בארץ ולא בשפה ואם לא נשמור מצות ה' לא תצילנו הארץ ושפתה".
ובספרו תורה אור, וכמה טועים אותם האנשים החושבים שגם בלתי קיום התורה אפשר לנו להיות לעם חשוב בארץ, שהתוב מכחישם, ואוי לנו שכך עלתה בידינו שצריך להביא ראיות להוציא טעות כזו, כי דברים אלה הם היפוך כל שרשי התורה והיא דעת האפיקורסות ממש".
ובנוסף אצטט כמה קטעים מדברי הרבי מלובביץ זצ"ל, בנוגע לציונות:
"בבואנו להגדיר את מה שהתחדש במצבו של עם ישראל בארץ ישראל (בעת קום המדינה) האם זז משהו בכיוון הגאולה או התחלתה ע"י הקמת השלטון העצמי של היהודים בארה"ק - לא ולא! כי ברור הדבר שאין לזה שום שייכות לגאולה או להתחלתא דגאולה, שהרי מפני חטאינו גלינו מארצנו, וכל זמן שלא בטלה הסיבה מפני חטאנו, לא בטל גם המסובב הגלות כו'".
"הנה מרוב התשוקה לותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים, מתעורר הנסיון ונוצרת טעות הכי מבהילה כשישנם יהודים המוכנים להחליף ר"ל את הגאולה האמיתית והשלימה במעמד ומצב בו אנו נמצאים עכשיו ולהמיר הגאולה באלף בגולה חסר אלף. ור"ל ישנם כאלו שהם בעלי תורה אשר עם היותם מקיימי תו"מ בכל הפרטים אף יצרם אנסם לטעות וליפול בדעות כוזבות אלו ואינם רוצים להתחרט או שאינם מוכנים להודות כי מתחרטים הם וממשיכים לשים חושך לאור ולקרוא לגלות מר וחשוך ורווי קרבנות בני ישראל הי"ד, אתחלתא דגאולה או ראשית צמיחת גאולתנו".
והחמור מכל:
"ועל כל אלו ההופכים חושך הגלות לאור, לדעת, שדעות כוזבות אלו המיטו בעבר אסונות על עם ישראל וכו'".

מוזר לשמוע טענות שעלינו להכיר במדינה על סמך זה שהיא קיבלה אישור מכמה רבנים.
הלא ראשי המזרחי מאז ומעולם טענו שאין לשמוע לדעת הרבנים.
עיין לעיל דבריו של ה' יצחק ניסנבוים "ולמרוד ברבותינו וראשינו".
בשנת תרפ בנוגע לשאלת בחירת נשים, הראי"ה התנגד בכל תוקף לבחירת נשים (על מה מסתמכים כיום ? ? ?), הודיע ה' פישמן מימון, "בענייני איסור והיתר נשאל את הרבנים אבל בענייני החיים שבשוק עליהם לשאול אותנו".
כמו כן נתפרסם בעיתונות מאוחר יותר, כי מראשי הציונות הדתית התנגדו לבחירתו של הרב הרצוג לרב ראשי, עקב דעותיו המחמירות מדאי לטעמם, בצורה שקוממה אפילו את הציבור החילוני.
לפני שנים לא רבות, בהצבעה בענין גיוס בני הישיבות, הצביעו נציגי הציונות הדתית בניגוד לדעת רבותיהם, הרב מרדכי אליהו, ועוד.

ועל שיטה זו כתב מרנא החזו"א, מובא בקובץ איגרות ח"א צח, "השיטה לעשות את התורה לחלקים שנים, הוראה באיסור והיתר חלק אחד והוראה בשוק החיים חלק שני, להיות נכנעים להוראות חכמי הדור בחלק הראשון , ולהשאיר לחופש בחירתם בחלק השני כו', ההפלאה בין הוראת איסור והיתר להוראת הגדים והגזירות, הפלאה זו היא גילוי פנים בתורה, ומבזה ת"ח, ונמנין בין אלו שאין להם חלק לעוה"ב ונפסלים לעדות".

אם ברצונך למנות את תחלואי המדינה אני יכול להוסיף לך . כל מדינה וכל שלטון יהודי שהיה אי פעם,להוציא מעטים בודדים, היה מושחת, בשחיתות יותר גדולה מאשר ראשי המדינה,
 על שלמה המלך למשל, פאר המלכים החכמים, שהוסיף שלשה ספרים לכתבי הקודש. נאמר עליו בכתובים ויעש את הרע בעיני ה" והגמרא הוסיפה מצידה  שחכמים רצו להגדירו ככזה שאין לו חלק לעולם הבא.
 בקיצור כל ההנהגות המדיניות של עם ישראל( כאמור להוציא מעטים) רובם לא היו עוברים את אישור כל הגדולים. שהזכרת ואפילו לא את גדולי הד"לים.
 יש לי חדשות בשבילך גם משה רבנו לא היה מתקבל (אדם שהתחנך בבית פרעה, והיתה לו אשה מיחסת בת כהן מדין) על ידי הגדוילים ואפילו לא על ידי הקטנים.
אבל מה לעשות רק אנשים עם רקע לא ישיבתי ולא חרדי, מושעים את עם ישראל, כך משה וכך יפתח וכך דוד וכך ינאי המלך, והרשימה עוד ארוכה.אם שכחת מבחינה סמלית, בשבת לפני יום חג העצמאות הפטירו על ארבעת המצורעים שהבאיו את הישוע,
 לא מצינו בכל ההיסטוריה של עם ישראל שאיזה רב גדול בתורה ובמוסר שהושיע את עם ישראל,

בזמנם ידעו הגדויילים את מקומם ונתנו את המדינה ואת אורחותיה ומלחמותיה בידי המבינים בזה,
היום כל גודייל חושב שהוא מבין ומוסמך לפסוק גם בדברים שאין לו מושג קלוש ביותר, הוא מביע את דעתו, והתלמידים שותים ושוטים,
הרב הרצוג היה הרב הראשי למדינת ישראל והוא זה שחיבר את התפילה לשלום המדינה. והוא הוא זה שפסק שיש לומר הלל ביום העצמאות עם ברכה, ושחינו.