התנגדות הרבי מסטמאר לכולליזציה המונית

סיפר לי חסיד סאטמאר תקני כי ר' יוליש מסאטמאר התנגד למגמת הכולליזציה ההמונית, והגביל אותה לשנתיים אחר החתונה (שבמונחי סאטמאר מדובר בגיל 21) אם בכלל.

ר' ברבי



האם לדעתך קיים הבדל בין חסידים למתנגדים-ליטאים בכך שהחסידים מודים שהשינוי הוא סוציולוגי בעוד הליטאים מנסים לעטוף את הנסיבות הסוציולוגיות במעטפת אידיאולוגית על מעתיקי השמועה ומיתוס סגירת ישיבת וולוזי'ן?

בהנחה שאכן קיים הבדל בעומק האידיאולוגי בין החסידים למתנגדים: האם לפי זה גזירות תשמ"ד (קיצוצי ממשלת נתניהו-שרון-שינוי) מובילים לשינוי דרסטי אצל החסידים בעוד אצל הליטאים הם תקועים עם המורשת האידיאולוגית? בהקשר הזה יש להזכיר כמובן את השטייעדיגע תוירה המפורסם של תשס"ו.



מעניין האם התהליך מוביל לחידוד ההבדלים בין הליטוואקעס לחסידים. וזה מן הסתם רלוונטי לשאלה, שנידונה לא מעט בפורום דנן, למה משתתפי הפורום כאן הם ליטוואקעס ולא חסידים.



בעוונותי גליתי ואני כבר לא כ"כ בעניינים, אולם מתקבל הרושם שהעסקונה הליטאית היא הרבה יותר מושחתת מהחסידית. בפורום הסמוך הייתה איזו שערוריית רכילות עסיסית, שהתענגתי עליה בספירת העומר עוד לפני ל"ג, עם איזו בת של יו"ר וועדה רוחנית שהתראיינה, השד יודע למה, לעיתון הארץ וחשפה את כל עושרה וגדולתה הכולל שלושה ילדים, עניבות לבית ווארסצ'ה, גיפ' ארבע על ארבע, בית צמוד קרקע בעיר הקודש פ"ת ושאר ירקות אשר לא אושרו בוועדה הרוחנית.

 הראיון עורר בי תהיות על ההבדל בין העסקנים החסידים לליטאים. אמנם גם העסקנים החסידיים מחתנים את בניהם בדירות בירושלים-ב"ב (זוכרני בילדותי כשמשפחות ווינד-הלברשטאם שידכו ביניהם רצה בדיחה בין החסידים כי בעלזא הרוויחה דירה) אך זה לא מונע מהם לדאוג לקהל מרעיתם הכורע בפני החובות. בעוד הליטוואקעס דואגים לעצמם ולא מצליחים להבין למה הלא-מיוחסים נזקקים ללמוד מקצוע כדי להתפרנס, ככלות הכל בניהם ובנותיהם מוצאים 'עבודה' גם בלי ללמוד מקצוע.



הקיצור ר' ברבי, אתה נשמע בחור חכם, מה אתה חושב על כל זה?



עיקר שכחתי, מעניין לציין כי דווקא בחסידיות הנחשבות 'קיצוניות' כמו תולדות אהרן מתקבל הרושם כי קיים שם אתוס של יציאה לעבודה ללא נקיפות מצפון מיותרות. אולם אין שם עניין של לימודים, החשוב לליטוואקעס כאן.




נמחקו פרטים מזהים של חברים, זהירות! תוקן על ידי - ymy33655 - 20/05/2007 0:12:42

צרפרף

כדאי שתשים לב שלא הכל תשמ"ד, יש גם תשס"ד, למשל ה'גזירות' הכלכליות.

בודאי שיש פער עצום בין העמדה החסידית לליטאית בנושא זה.

אצל הליטאים, היות והמניע הוא כביכול אידיאולוגי, הרי קיים פער מעמדי מובהק בין האברכים לומדי הכוללים לבין האברכים העובדים לפרנסתם (לעיתים אני ממש נדהם לקרוא כאן בפורום כיצד מתייחסת החברה הליטאית לאלו שעובדים כמעט כמו לעבריינים) בעוד שבחברה החסידית אין כמעט עדיפות לאברך שלומד בכולל לעומת חברו העובד לפרנסתו, הההערכה לאברך תימדד בדרך כלל מבחינה עניינית לגבי מהותו של האברך ומעמדו הרוחני בתורה ובחסידות ללא קשר לעיסוקו היומיומי.

אך למען האמת, הבדל זה בגישה אינו נובע רק מהעמדה האידיאולגית, אלא נובע גם מהמצב הפרקטי, כי בעוד שהחברה החסידית השכילה לגבש מסגרות רוחניות וגשמיות  עבור כל חבריה, והם השטיבלעך והחבורות החסידיות, ודבר זה גורם שהאברך העוסק לפרנסתו כמעט ואינו חווה ירידה רוחנית, והוא אכן נשאר במעמדו הקודם בחברה. הרי לעומת זאת, החברה הליטאית כמעט ואינה מציעה דבר לאותו אברך, כך שהוא אכן נפלט מחברתו הטבעית  ועובר לחברה חדשה הנחשבת סוג ב,' דבר שיש לו השלכות קשות עליו ועל משפחתו.

אינני חושב,  ש "גזירות תשס"ג"  יביאו לשינוי דרסטי  אצל החסידים , על אף שיתכן ש"גזירות" אלו יביעו להאצה מסויימת של יציאה לעבודה בחברה החסידית בעוד שבחברה הליטאית שדבריה (ד' פתוחה, ב' פתוחה ודגושה) דוגלים בחיי עוני, אינני רואה שהדבר יביא לשינויים.

ולסיום צרפרף, כתבת "על אף שאתה כנראה חסיד גור, אתה נשמע בחור חכם" אשאל אותך ברוח דבריך : כמה חסידי גור אתה מכיר, וכמה מהם אכן אינם חכמים ?

תוקן על ידי בר_בי_רב ב- 20/05/2007 0:23:48

סיינפלד
לא צריך את עדותו של ר' יואליש בענין, כמה כוללים היו בכל אירופה כולל הונגריה
שלפני המלחמה?
אגב את המגמה הזאת "המציא" מזרוחניק בשם הרב ריינס.  כמה כוללים יש היום בכל אירופה
ואר'הב? כמה שנים יושבים האברכים בכולל שם?  תודות לחוק גיוס חובה--צמחה בארץ המגמה
הזאת.  נסה לחשוב --מה יקרה לעולם הישיבות והכוללים ברגע שיבוטל חוק גיוס חובה?.ן

ואת זה השכיל עתה להבין חה"כ יוסי ביילין, בהציעו לתת פטור לבחורי ישיבות.

אגב, אני כבר לא מופתע משום דבר בהתנהלותה של העסקונה החרדית , ולא אתפלא כלל אם היא (בפרט דגל התורה) תתנגד לרעיון של ביילין...

[ברבי
צר לי, אך זה נועד לא נועד לך אלא לרבנו ר' בנציוןכהנא. אני נוהג לשלב בתגובותי שורה שערוריתית (פרובוקציה בלע"ז) בכדי להביא את רבנו להתקשר אלי ולהתעניין בקיומי.
פשוט אחרי כל שערוריה שאני מחולל כאן רבנו מתקשר שואל בשלומי ומזמין אותי לסעוד בצל קורתו בשב"ק. יאמין לי כת"ר שאם היה זוכה לטעום מהקארטעפל קוגל של הרבנית הוא היה מבין ללבי ולא לוקח אותי ברצינות.
הבעיה מתחילה שמאיר-ymy לוקח אותי ברצינות ומזמין אותי רק לארוחת פורים].

אני פשוט, כליטוואק שלא לומר בריסקער, שומר אותך כאביון מהודר לשנה הבאה.

בר בי רב


כתבת: ודבר זה גורם שהאברך העוסק לפרנסתו כמעט ואינו חווה ירידה רוחנית, והוא אכן נשאר במעמדו הקודם בחברה.

הכרתי כמה אברכים חסידים שיצאו לעבוד לפרנסתם. אני לא רוצה להאמין שזו היתה רמתם הרוחנית הקודמת, או מעמדם בחברה.

כמדומני שהעובדה שכל דיון הנוגע בצורה כלשהי לסוגיית ה"כוללים" זוכה לתגובות כה רבות, מלמד שאמנם זהו אחד הנושאים הכי חשובים העומדים היום על הפרק. למרות זאת, לצערי אינני רואה כיצד ניתן לקיים בעניין דיון מסודר וענייני, הן מחמת המורכבות הרבה של הנושא שלא ניתן כמדומני לתמצת אותו לשורות ספורות, והן מחמת המטען האמוציונלי המונע דיון הגיוני וגולש מיידית לפן הריגשי והאישי. כשהוצאתי לפני שנה וחצי את הפרסום שלי "מצוקה ותעסוקה בחברה החרדית" [http://www.fips.org.il/Fips/Site/System/UpLoadFiles/DGallery/4-24adobe.pdf] חשבתי שאולי הוא יצליח לגרור תגובות מסודרות כנגדו, אולם בפועל הוא לא הצליח לעשות זאת.

לגופו של עניין, ברור שישנו הבדל יסודי בין החסידים לליטאים בכל הנוגע ליחס ל"כוללים". למרות שהכוללים בצורתם העכשווית הם תופעה חדשה, שורש ההבדל כבר נעוץ לאורך שנות היסטוריה ארוכות. אצל הליטאים לימוד התורה היה תמיד דבר מרכזי ויסודי יותר מכל דבר אחר בעבודת ה', בעוד שאצל החסידים היראה; אמונת ה'; אמונת צדיקים; התפילה; הדביקות ועוד עניינים חשובים מצאו מקום נכבד לא פחות מאשר לימוד התורה. ההקפדה על ההלכה ודקדוקים בשמירת המצוות, הם תופעה שהייתה פחות רווחת בליטא מאשר לימוד התורה, כפי הנראה המגמה התפתחה בעיקר בזכות החזו"א והרב מבריסק. אצל החסידים עצמם, היו חסידויות שעסקו יותר בלימוד התורה והיו ששמו פחות דגש על עניין זה, כמדומני שהדבר הושפע מהמיקום הגיאוגרפי ומאופי החסידים, אם רובם היו כפריים פשוטים לא היה מקום לדרבנם בלימוד התורה. אבל גם בחסידויות שהרבו לעסוק בתורה, לא שמעתי שרווחה אצלם תופעת ה"פרושים" הנמצאים יומם ולילה בביהמ"ד ונשים צדקניות מביאות להם מזון, היו לא מעט חסידים שהיו סוחרים גדולים ותלמידי חכמים מופלגים כמו הגאון ר' מנחם זעמבא. עוד לפני הקמת הכולל הראשון בקובנא, היו אנשים רבים בליטא שעסקו בתורה ונשותיהם פרנסו אותם, כפי הנראה התופעה לא הייתה שכיחה בקרב החסידים.

חשוב לציין הבדל נוסף בין ליטאים לחסידים, שגורם כפי הנראה גם הוא להבדל ביחס ל"כוללים". הליטאים מתאפיינים בתכונות אליטיסטיות והמעמד החברתי חשוב אצלם מאוד, ראשי ישיבות רבנים ודיינים ליטאים שומרים הרבה יותר על כבודם מאשר חסידים בעלי תפקידים דומים. הליטאים מחשיבים את עצמם ליותר בעלי מחשבה ועמקות, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם בשיטת הלימוד הליטאית של חקירה והבנה. לתופעה זו ישנה השפעה נראית לעין גם ביציאה לעולם העבודה, שכן החסידים באופן כללי אינם בוחלים בשום עבודה, אם מדובר בחשמלאות; טכנאות; אינסטלציה; משלוחים; זבנות; מסחר; קבלן בניין או כל עבודה אחרת, בעוד הליטאים יבכרו תמיד מקצועות מכובדים ונקיים כמו ראיית חשבון; ניהול; מזכירות; עריכת דין ועוד כהנה וכהנה. עובדה זו הוכחה באופן ברור במחקרו של פרופ' עמירם גונן על הקהילה החרדית בניו-יורק, הוא מצביע על כך שהחסידים שוהים מעט זמן ב"כולל" ולאחר מכן יוצאים מיידית לעבודה ואילו הליטאים משתהים יותר זמן ב"כולל" ולאחר מכן רוכשים מקצוע בקולג'. כפי הידוע לכוללים אין רק מטרה של "עשה טוב" בלימוד התורה, אלא גם של "סור מרע" למנוע את הסחף לכיוון העולם שבחוץ וכפי שנזכר כאן עניין ההתדרדרות הרוחנית, ברור שהסכנה בלימודים אקדמיים גדול בכמה מונים מהסכנה במקצועות פשוטים ולכן גם החשש הגדול יותר בקרב המנהיגות הליטאית מהיציאה לעבודה.

נקודה נוספת בשוני בין החסידים לליטאים, נובעת כמובן מהמבנה הקהילתי של החסידים, ההשתייכות לחצר מאורגנת מהווה שמירה חזקה על האדם ומונעת ממנו חציית קוים אדומים, בעוד שלליטאים אין כל כך השתייכות לקהילה שתמנע ממנו מלשנות במידה רבה את אורח חייו. אולם בנקודה זו נדמה לי שבעשורים האחרונים גם לליטאים כבר נוצרו קהילות, בפרט בריכוזים החרדיים החדשים.

צרפרף

אני זכרתי שהסיכום הוא שבפעם הבאה אתה מתקשר להזמין את עצמך לסעודת שבת, האם אבד לך מספר הטלפון שלי?

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

מעבר להבדלים שציינתי בין חסידים לליטאים, הגורמים לשינוי בהתייחסות ל"כוללים", נדמה לי שיש משמעות לשוני נוסף בין הקבוצות.

בנוגע ל"כוללים" קיימות שתי שאלות יסודיות. האחת, האם זו מציאות אפשרית שרוב הציבור ישאר באוהלה של תורה שנים רבות? והשניה, האם זהו מצב רצוי? גם אם התשובה לשאלה השניה היא חיובית, בהחלט יתכן שהדבר איננו מציאותי לאורך זמן. נדמה לי שהחסידים בהיותם אנשי מעשה נקודת מבטם מציאותית יותר, בעוד הליטאים יכולים בקלות רבה להסתמך על ציפיה לניסים וכדו'. בניגוד לדימוי הרציונלי של הליטאים אל מול החסידים המאמינים יותר ל"מופתים", אני סבור שבפועל המציאות היא הפוכה.

בנקודה זו טמונה גם התשובה לשאלה השניה שהועלתה כאן, האם התוכנית הכלכלית של שנת 2003 תשפיע גם על הליטאים? אין לי ספק שהתשובה היא חיובית, המצוקה הכלכלית משפיעה גם על הציבור הליטאי, אבל ההבדל הוא באורך הזמן של התהליך ובהיקפו. החסידים הפנימו יותר מהר את השינוי במדיניות הרווחה של האוצר והסיקו מסקנות בהתאם, לעומת הליטאים שעדיין סבורים שהמצב יחזור לקדמותו.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

אני סבור שההבדל אינו נעוץ רק בהפנמה המהירה יותר בציבור החסידי, אלא בעמדה העקרונית כלפי העוני והרווחה הכלכלית.

בעוד שבציבור הליטאי אין לרווחה הכלכלית חשיבות מבחינה עקרונית, אדרבא יש אפי' מעלה בעוני ובתנאי חיים עלובים, (זו לפחות העמדה הרשמית) הרי בציבור החסידי , הרווחה הכלכלית חשובה לא פחות מנושאים יסודיים אחרים אפי' רוחניים.

ניתן להיווכח בכך גם במישור הפוליטי כיצד אגו"י נאבקת ללא פשרות בעד הגדלת הקיצבאות למשפחות מרובות ילדים, בעוד דגל התורה , תמיכה במוסדות התורה, מדברת יותר לליבה.

הלומד בכולל שתורתו אומנתו ,אמור להיות בעצם 'הפרוש'/ 'היושב'. כלומר אדם שהמנטליות היא תורה.
עסקי העולם = פולטיקה,(הקרובה= ב'חצר', והרחוקה יותר =בציבוריות היהודית בפרט והעולם הגדול בכלל.) ומנעמי העולם אמורים להיות מחוץ לתחום , כאשר כל עיסוקיו מהווים אך ורק תורה ויר"ש. הולך לישון עם הרשב"א, חולם רמב"ם ואוכל הבנה וחידוש בהלכות בורר.
כך ראה ר' יאליש את אברך הכולל.
זכורני , שסיפרו בזמנו על אברך שרצה להיכנס לכולל בסטמר. [הוא באופן אישי ראיין והחליט מי ימשיך בכולל ומי לא] כשרואיין ע"י נשאל על וילונות בית הוריו , ריהוט  וכו'. וכן בבית הורי האשה.
ומתוך שהסיק שמדובר בזוג אשר אין עומדים לחיות בסגנון "ועל הארץ תישן ".  אמר לאברך :
"הציבור אינו מחויב לספק לך כל המותרות הללו". ולא היה מדובר על מותרות מנקרי עיניים, אלא סטנדרט-אמריקאי-חרדי  טיפוסי.
נראה לי שהצדק עמו, חבל שלא אומץ על ידי חוגים נוספים . כי אז ה'רב' הוא רב , וכל יהודי יר"ש ושלם המפרנס את ביתו כראוי מקדיש עיתים לתורה ואינו ע"ה.
כיום רבים ה'רבנים' שהם עמי הארץ גמורים, שמעולם לא ראו חלקים נכבדים מהש"ס.

חבל.

רגמיו

מה שאתה מתאר הוא לא תמכין דאורייתא אלא צדקה. (וגם שם יש דין די מחסורו ואכ"מ)

תמכין דאורייתא של מי שנשאו לבו להקדיש את חייו לתורה צריך להיות דווקא בצורה מכובדת ולא לחם צר ומים לחץ.
המשנה האומרת 'פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תשן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל' מדברת על מי שמתפרנס מיגיעו ופוטר עצמו מללמוד משום שעדיין אין לו את כל חלומותיו, על כך אומרת המשנה, אם אתה רוצה לזכות לתורה, הסתפק במועט.
אך הציבור, אם החליט לתמוך בידי לומדי התורה, יעשה זאת בכבוד כמו שאמרו 'גדלהו משל אחיו'
הרמב"ם שלל בכלל את הדרך להטיל את עול פרנסתו של הלומד על הציבור, התשב"ץ חלק עליו והתיר, והוא הביא את המימרא 'גדלהו משל אחיו'

אתה בהחלט צודק שמי שיש בראשו דברים בטלים ואינו משקיע את עצמו בצמיחה רוחנית, הכל יודו שאין הצדקה שלא יפרנס את עצמו.
עם זאת אני חושב שלימוד תורה אינו כולל רק רשב"א והלכות בורר, מעורבות בחיי העולם וחשיבה וניתוח תורניים של מאורעות ההווה אינם פחות מגדלות מניתוח אירועים הסטוריים מזמן הגמרא.

מן הראוי לציין לאשכול חשוב, חשוב מאוד, בעצכ"ח.

היה כדאי שאשכול זה יתפוס מקום של כבוד בפורום הזה. (ולטעמי שקע שם מדי מהר, כנראה שגם מזה יש מה ללמוד, על המשתתפים דשם)


http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2212828


 

מהפכה שקטה – סיפור אפשרי