האם אנחנו ישראלים?

רובו ככולו של פורום זה עוסק בשאלות פנים חרדיות שונות, כאשר הדיון מתפתח סביב הדרך הראויה בנושא זה או אחר, כמו חינוך; תעסוקה; נישואין; שיטת לימוד; צניעות; התנהלות כלכלית; תקנות וגזירות; מעמד הרבנים ועוד כהנה וכהנה. אולם כמעט לא ניתן למצוא כאן התדיינות בנושאים שאמורים לעניין אותנו כאזרחים במדינת ישראל, ללא קשר עם היותנו חרדים. אמנם נערך דיון אודות היחס לחילוניים וההימנעות שלנו משמירת ימי הזכרון לשואה ולחללי צה"ל ויום העצמאות, אבל גם כאן הנושא היה בעיקר כיצד להתייחס לעניין מנקודת מבט חרדית. נדמה לי שניתן להצביע על האשכול שעסק בשאלת ההשתתפות בהפגנה הגדולה בתל אביב כנגד ראה"מ ועל האשכול אודות רצח העם בדרפור כמקרים יוצאי דופן.

האמנם אין שאלות שניתן לדון בהם ללא התייחסות "חרדית"? האם שאלות כאלו פשוט אינן מעניינות אותנו? ניתן למשל לפתח כאן דיון על המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל, האם ההפרטה היא טובה? כיצד ניתן לצמצם את הפערים החברתיים? האם צריך לעודד אנשים לצאת לעבוד? מה צריכה להיות מדיניות הרווחה והקצבאות? מה עמדתנו לחוק פנסיה חובה או לחוק בריאות ממלכתי? בתחום מדיניות החוץ, האם עלינו להתחשב כה רבות בעמדת ארה"ב? מה צריכה ישראל לעשות מול רצח עם בארצות כלשהם? האם אנו נדרשים לשלוח סיוע בכל אסון טבע רב נפגעים? ביחס לשסעים החברתיים, האם ניתן לצמצם את הקיטוב בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית? מהו המצב האידאלי ביחסי יהודים-ערבים? כיצד אפשר לשפר את מצבם הקשה של מפוני גוש קטיף? כך גם בסוגיות של שחיתות ציבורית שעלו לאחרונה לא אחת, או בעניינים הנוגעים לאיכות הסביבה ולעתיד כדור הארץ.

יתכן שאנו ממעטים לנגוע בשאלות אלו מפני שאנו מוטרדים יותר מהנעשה בסביבתנו הקרובה, יתכן גם שאנו לא חשים את עצמנו מומחים בתחומים אלו ולכן אנו נמנעים מלחוות בהם דעה, אבל יתכן גם שהזהות שלנו כ"חרדים" מונעת אותנו מלחוש גם "אזרחים", הדיבורים אודות הדרך בה צריכה לנהוג המדינה נראים לנו כמתן עצות לגוף שאנו עומדים מחוצה לו, כפי שאזרח בישראל לא ידון אודות הדרך בה צריכה לנהוג ארה"ב בנושאים שונים.

מה דעתכם?
 

_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

בעלבעמיו

העובדה שהמדינה היא מציאות קיימת ומוחשית עבור כל מי שנולד כאן בשישים השנים האחרונות, איננה מחייבת שגם זהותו העצמית תיהפך לישראלית. היהודים לאורך מאות שנים חיו בארצות שהם נחשבו בהם לזרים, זהותם היהודית מנעה מהם את הזהות האזרחית במדינות מגוריהם. אין זה סוד שרבים מן החרדים רואים את עצמם במדינת ישראל כזרים ומכאן גם נובעת חוסר ההזדהות שלהם עם גיוס לצבא ועם תשלום מיסים וכיו"ב, מה שאיננו מונע מהם לתבוע בפה מלא זכויות אזרח מליאות. זוהי למעשה השאלה שבאתי להעלות כאן לדיון, עד כמה אנו חשים אזרחים מן המניין במדינת ישראל. אני באופן אישי מזהה את עצמי כיום גם כחרדי וגם כישראלי, אם כי בהחלט ישנם מצבים המעמידים אותי לכאורה בשני צדדים של המתרס. דומני שמאז ההתנתקות ישנם דתיים-לאומיים שכבר אינם חשים כל כך אזרחי מדינת ישראל, כפי שעולה גם מדבריו של הרב טל בראיון בעיתון "משפחה".

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

בן ציון

פנו ללוי אשכול בהצעה להנהיג במשק שבוע עבודה בן חמשה ימים.
נענה ואמר: לאט לכם! קודם יעבדו יום, אחר כך יומיים, עד חמשה ימים עוד ארוכה הדרך...

עצם קיומו של דיון הוא שלב חשוב, איני בטוח שאפשר לקפוץ ישר לדיון במעגל חיצוני הכרוך בשינוי נוסף.

להבהיר:
לא שאני חושב שכאן זה בית הספר היחיד לדיונים לחרדים, היו קודם מעט, וגם עכשיו עדיין אין כל כך הרבה. אלא שיש הבשלים לדיון ואינם בשלים לתחושת ישראליות, ברצון או באונס, המכנה המשותף הצר של דיונים חרדיים, הוא דווקא הרחב יותר במחננו.

בןציון
טענתי היא שהזהות הזו כפויה ומופנמת במידה זו או אחרת, והא ראיה שדורשים זכויות אזרח, אלא אם כן הדרישה הזו היא צינית בלבד.

בצ"כ, יש כאן משהו אחר. עד כמה שהבנתי, מטרת הפורום לא לדיון לשם דיון, כי אם דיון לשם יצירת דינמיקה של שינוי (אם לא שינוי ממש). איני רואה, וחושבני שיסכימו איתי רוב המשתתפים, שיש בכח דיון כאן, מעמיק ומקיף ככל שיהיה, לשנות בהוויה הישראלית, משא"כ בחרדית.

מספרים שפעם בא מקורב לבריסקער רב שהיה אף קשור לרב קוק ושאל אותו למה הוא לא יוצא כנגד אחיינו המתקרב למזרחי.
ענה לו הבריסקר רב בפליאה- וכי אצא נגד קרוב משפחתי?!?
אמר לו אותו מקורב: "אצל הרב קוק כל כלל ישראל הם משפחה"....

הבעיה שלנו שאנחנו לא מספיק דואגים למשפחה המורחבת.
זה טבעי שאדם דואג לילדים שלו לפני ילדי השכנים. יהיה זה עיוות אם לא יהיה כן.
אך השא' היא בהגדרה- מה הם ילדי השכנים, ומי הם ילדינו....

שאלה!

מי כתב את הציטוט הבא?


"אגודה אחת
מקום מפגש לצעירים חרדים המעוניינים לדון ו/או לפעול למען שיפור פני החברה ברמת הפרט והכלל, הבמה פתוחה לכל המעוניין להשמיע הצעה, טרוניה, דעה או תקוה."


משפט זה נכתב ע"י מקים הפורום ומכאן ניתן להבין אילו דיונים יפתחו כאן ואלו לא.
שני הדיונים שהזכרת "דארפור" ו"ההפגנה נגד ראש הממשלה", שניהם היו דיונים שעיקרם ביקורת על הציבור החרדי שלא מתעניין בנושאים אילו.

רוב הנושאים שהזכרת כדוגמת ההפרטה וצמצום הפערים החברתיים, הציבור החרדי מפוצל בדעותיו ואין כל יחוד חרדי להתלבטויותיו. לכן, החברים לא הרגישו דחף לפתוח אשכול על הנושא.

לעומת זאת, נושא הקצבאות שונה לחלוטין. לציבור החרדי בכללותו יש עמדה קיצונית ברורה. תקיפות עמדתם שנויה במחלוקת והיו זמנים שעיתון בקהילה העיז קצת לצייץ נגד הזרם הכללי. בנושא הקצבאות חשוב מאוד ההתדיינות הואיל והקצבאות הן התומך להיעדר התעסוקה בציבור החרדי.

הבוחן, אין ספק שצריך שיהיה לנו אכפת מהסובבים אותנו, הקרובים והרחוקים. הנקודה שלי היתה שהדעות שלנו בזה לא מעלות ולא מורידות. משא"כ בנושאים הקשורים ישירות לציבור החרדי, הדעות המועלות כאן בהחלט יכולות להשפיע. הכל יחסי, כמו שטען איינשטיין. אדם שידבר בחדר קטן, יישמע ע"י הסובבים, ולפחות ע"י הסמוכים, והם אחוז גבוה מכלל הנוכחים, אבל אדם שידבר בכיכר ענקית, אף אם יצעק, האחוז שישמע אותו יהיה זניח לחלוטין... מקוה שהמשל מובן.

שרגי

אתה שולל בכלל דיון במאקרו, לאו דווקא על ידי חברה סקטוריאלית. הרי אין סיבה שקולם של חרדים ישמע פחות כאזרחים מקולם של מפגיני ככר רבין.

חיים

מתגובתך עולה שהסיבה לכך שלא נפתחו כאן דיונים בנושאים שאינם דווקא פנים חרדיים, איננה מחוסר עניין אלא מחמת שמירה על חוקי הפורום ועל הגדרתו. אשר על כן עלי לשנות את האופן בו הצגתי את השאלה, במידה והמשתתפים כאן מעוניינים ללבן שאלות הנוגעות לכלל החברה הישראלית היכן הם עושים זאת? ההנחה שלי הייתה שכאשר אי מי מחברי הפורום מעוניין לעסוק בסוגיה כלשהי, מהווה הפורום את הברירה הנוחה ביותר, גם אם לא מדובר בדיוק בעניין העונה על הגדרת הפורום. בכל מקרה, אם הבעיה היא כללי הפורום, ניתן יהיה להגמיש אותם לצורך העניין.

בצ"כ

לא לכך כוונתי, אלא רק רציתי להזכיר לך איך הפורום הוקם ומה מחפשים בו הגולשים. רוב הגולשים שמתעניינים בנושאים כלליים, לכאן זה לא המקום שהם יכתבו בנושאים אלו.

מאירוש (גם לי מותר לתת שמות חיבה?...), ‎
‎ לאו דוקא. כשיתפתח דיון כזה בפורום מרכזי דיו, הרי שתהיה לו השפעה מסוימת. כשמתפתח דיון כזה כאן, כשעם כל הכבוד למקום ולחברים, האשכול בעל מספר הצפיות הרב ביותר בעמוד הראשון מגיע ל1959 צפיות, נכון להרגע, כשהמון צפיות הן "צפיות כפולות", שהרי הדיון התמשך על פני זמן מכובד; כשמספר הצפיות הסטנדרטי כאן הוא בין 200 ל400 (שוב, למעט אשכולות בדיונים מתמשכים), הרי שהמקום אינו מרכזי דיו להשפיע בנושאים כלל ישראליים. באתרים מרכזיים, ואולי אפי' בפורומים מרכזיים כאן בהיידפארק, כשמדובר על כמה אלפי קוראים ויותר, תגיע כבר למסה שיש לה משמעות מסוימת.

מה דעתכם על הבלגן בעזה? ישפיע על ישראל?

אדלר

אם הנושא מעניין אותך מזווית עקרונית, אתה מוזמן לפתוח אשכול בנושא. מבטיח להשתתף בל"נ.
אשכול זה לא יועד להיות הריכוז של כל החומר ה'לא חרדי' בפורום, אדרבה, הוא קורא לפתוח דיונים על כל נושא כזה, בהצלחה.

אביא לכם משהו שנכתב בנושא זה בבלוג של "בן הצבי". ‏( http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=48367&blogcode=6733265 ) אני מאמין שרובכם קראתם את המאמר, כך שלא אאריך בפרטים. (מי שלא קרא - רוצו לקרוא.) כאמור, בתחילה הופתעתי. אח"כ הבנתי. אדם באופן טבעי מחפש זהות שתגדיר אותו, ולאן הוא שייך. כמעט כל בוקר אני יושב עם חסיד ויז'ניץ מבוגר כשעה, אדם חכם ומיושב, בעל נסיון של יותר מארבעים שנה בחינוך, והוא מאוד התחבב עליי בשל חכמתו ואדיבותו. היום בבוקר דיברתי איתו על הראיון עם אברום בורג בעיתון "הארץ", ושאלתי אותו, כאדם בעל זהות יהודית דתית וחסידית חזקה ועמוקה, שנולד וגדל כאן בארץ וחווה כילד בן 7 את הקמת המדינה ואת כל האירועים בארץ מאז, אם הוא מרגיש צורך בזהות ישראלית וציונית. הוא ענה לי בשלילה מוחלטת. מה גורם לאדם שנולד וגדל במדינה בה כל אירוע הוא אירוע חווייתי ועוצמתי, ולא חסרים בה אירועים כאלה השכם והערב, לומר שאין לו צורך כזה? לי, בן הצבי, יש זהות יהודית דומיננטית מאוד, זהות דתית, וכן זהות חסידית חב"דית. אני שלם עם הזהות הזאת, ועם התכנים שהיא מספקת לי בחיים. אין לי צורך או רצון בזהות נוספת. לאברום בורג יש גם כמוני זהות יהודית ודתית דומיננטית. הוא מרגיש גם כאינטלקטואל אירופאי יותר מאשר ישראלי. הזהות הישראלית והציונית שהיתה לו, נראתה לפתע מיותרת, ובגלגולה הנוכחי, ה" מילואימניקי " כפי שקראתי לזה פעם, היא אף החלה להכביד עליו. איזה תוכן נותנת הזהות הישראלית של היום? איזה דחף אידאולוגי היא נותנת? איזו פילוסופיה היא מחדשת? איזה דבר היא מחדשת אצל האדם המשכיל, בעל הזהות היהודית והדתית החזקה? הזהות הישראלית דהיום, לדעתי אינה מחדשת דבר אצל אדם כזה. לכן אני כלל לא מתפלא על אברום כבתחילה. התהליך שעבר עליו, היה צפוי ברור ומובן כשחושבים על זה. נכתב על ידי בן-הצבי , 14 /6 / 2007 22 :53

_________________