בית פורומים אגודה אחת

על הנמקות רציונליות לחזרה בשאלה \ בתשובה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/1/2008 01:43 לינק ישיר 
על הנמקות רציונליות לחזרה בשאלה \ בתשובה



ברצוני להתייחס לנקודה שהועלתה בוואריאציות שונות על ידי דוברים חרדים נוכח תופעת החזרה בשאלה, והיא הטענה שלמרות ההנמקה הרציונלית, החזרה בשאלה מהווה בעיקרה תגובה לאי סיפוק חברתי או רגשי.  

כדוד החורג (האבות החוקיים הינם זיסר ורובי הקברנים המקאברים מספרו של חיים באר - עת הזמיר שטבעו את המשפט האלמותי ''אלעס איסט פסיכולוגייע'') של אסכולת אלעס איסט סוציולוגייע, אני האחרון שימנע מדיון מסוג הזה החביב עלי עד מאוד, שלענ''ד ניתן גם להרחיבו לכיוון השני החל מהצורך הנפשי לטעון טענות פסיכולוגיסטיות מסוג זה, וכלה בפסיכולוגיה של המחזירים בתשובה \ בשאלה.  כמו כן, ניתן להרחיב על היחס בין סיפוק רגשי בקונסטולציה חברתית ותרבותית נתונה לבין שינוי תפיסת עולם, שינוי חד באורח חיים, ומעבר בין תרבויות. ועדיין לא נגענו ביחסי הגומלין שבין צרכים נפשיים (''נגיעס'') לבין הנמקה רציונלית.   

אבקש ברשות הלומדים דמתא להסיט את הדיון הפסיכולוגי בנגיעס לעבר הנימה הביקורתית  על  לגיטימיות ההחלטה לחזור בשאלה  ובעיקר הטלת הספק באמינותה (רצינותו ואמונתו  של השואל בנימוקו). 

בחלק מהמקרים ההנמקות הרציונליות המושמעות בפי מתבגרים המופיעים בתקשורת, אינם נשמעים בדיוק כיצוג אמין של עמדה רציונלית מנומקת ומבוססת (''כבר בגיל 8 שאלתי את הרעבע בחיידר שאלות על אלוהים ועל אמיתות סיפורי המקרא והוא בתורו הכה אותו במקלו והשתיק את לשוני, אך לא את הרציונל הבועט שלי'' - ובאוזני שמעתי על הטיעון מחברת ילדות שעד לחזרתה בשאלה שמענו מפיה בעיקר תובנות על אי הצדק שבחלוקת במבה לא שוויונית).  והדבר נכון לגבי חוזרים בתשובה וחוזרים בשאלה במידה שווה. 

מבלי להדרש לשאלה מהם האחוזים המדוייקים של הטינייגרים הנ''ל ורמת ההתפלגות בין החוזרים בתשובה והחוזרים בשאלה, ברצוני להצביע על האנומליה הבאה לידי ביטוי בגישה הנוהגת איפה ואיפה והמציבה סטנדרטים שונים ביחס לתודעה הרציונלית ורמת ההנמקה הנדרשת לאלו המצויים בגבולות הדת וזאת הנדרשת לעוזביה.

החברה החרדית מצד אחד מעלה על נס את האמונה התמימה שתחילתה ויסודה במיתולוגיה אינפנטילית והנעצרת בשלב ההתפתחות הרומנטי ללא ההתקדמות המתבקשת והטבעית לשלב הרציונלי, אך מצד שני דורשת מכל טייניגר זב חוטם הרוצה לחצות את הקווים לחבר מחדש את ביקורת התבונה הטהורה, או לפחות להשתיל את לשונו של הרב נוייגרשל.

כאשר ההנמקה בתוככי הקוים מבוססת על אמונת חכמים ועל ה''אמת שבלב'',  אזי לא ניתן להלין על החוזרים בשאלה ולתבוע מהם הנמקות רציונליות.

תודעה דתית המוזנת בלעדית מתחושת חמימות, נוסטלגיה, משפחתיות, סמלים תרבותיים, ובעיקר תחושת בעלות אקסלוסיבית על צדק, בהחלט יכולה להיפגע ממה שנתפס כביטוי של אי צדק משווע והעדר חום.  


_________________



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2008 10:41 לינק ישיר 

כל נושא  האמונה  או  חזרה  בתשובה  או יציאה  בשאלה  אינו  עומד  בקריטרקיונים של רציונליות
אמונה אינה  יכולה להכנס למסגרת רציונלים  כי  מעל השכל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/1/2008 11:08 לינק ישיר 

טענו בחיטים והודה לו בשעורים

-----

אוטובוס יכול להכיל יותר נוסעים מאשר מיניבוס




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2008 11:29 לינק ישיר 

סליחה
לא  הבנתי  למה  אתה  חותר בתשובה  שענית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2008 18:39 לינק ישיר 


הרבה מן החוזרים בשאלה .

חזרו בגלל שלא מצאו את מקומם בישיבה או בחברה .לא הסתדרו עם המשגיח . המסגרת .

הבנות עם המורה . עם התקנון .וגם חוסר תשומת לב .
אין כאן לדעתי משהו רציונלי .




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/1/2008 22:49 לינק ישיר 

כמתרגם מאמריו של פרופ' סיינפלד, עלי להביע את התפעלותי, מיכולתו לערוך הודעה מרשימה כזו, בלא לכלול בה יותר מאשר את הטיעון הפשוט הבא:

אתם, החרדים, מטיחים ביוצאים בשאלה, שאינם רציונאליים אלא אמוציונאליים. וכי היאך אפשר לפרוק בכלל עול של אמונה לא רציונאלית בכלים רציונאליים?
אם אתם חוזרים וטוענים כלפי חניכיכם בכל תוקף, כי האמונה אסור לה להתבסס על רציונאל, מה לכם כי תלינו על מי שהרגש הרחיק אותו ולא היו לו הכלים הרציונאליים להתמודד עם המוצר הרגשי שסיפקתם לו?

וכבר חזרתי על הטיעון פעמיים תמימות.

ובכן, קלף ושרי, הוא טוען בדיוק את מה שאתם טוענים.

 

---------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2008 23:55 לינק ישיר 
נכון אין בשינוי הדרך רציונליזם .



צודקים שרי וקלף

החזרה בשאלה נובעת ממשבר .ותקלים עם המורה והמשגיח .

לעיתים חוסר תשומת לב בבית .ורמת צפיות גבוהה מידי מצד ההורים

אין כאן כפירה או חוסר אמונה . יצא לי לשוחח עם חוזרים בשאלה . 

הם מאמינים שיש בורא לעולם שמנהל את העולם . 

חלקם עדין שומר מצות ברמה מינימלית הינו כשרות בסיסית . 

חגים צום יום כיפור .

לגבי חוזרים בשאלה לדעתי זה נובע מהרגשה של רדידות וחלל ריק .

בעולם הכללי . לעיתים גם    מתצרף    משבר של זהות .

והרגשת חוסר סיפוק
 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-25/1/2008 12:17 לינק ישיר 

אה וואלה, באמת מי שנשאר\הפך לדתי עושה את זה רק לאחר מחקר מעמיק, רציונלי ואובייקטיבי.


שרית,

רוצה תרגיל נחמד? קחי את כל ההודעה שלך וכתבי במקום "חזרה בשאלה" "חזרה בתשובה" (למעט שינויים הכרחיים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 12:18 לינק ישיר 

(לא שמה שאני טוען סותר את מה שכתבתם אלא זו טענה שכל בני האדם באופן כללי לא פועלים תמיד רק מתוך רציונליות ואובייקטיביות טהורה, אז איך כל חידוש לומר שזה נכון גם לגבי החוזרים בשאלה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 12:21 לינק ישיר 

אכן קושיית סיינפלד מובנת ליודעי חינו, וביאור קניזי בצידה.
ולא קשיא מידי,
אין קשר לאנומליה בדרישת הנימוקים, הטענה מועלת רק ביחס להצהרות בפועל של הצד השני על רציונליות לא כקביעת סטנדרט כללי להתפקרות, נראה שתשובה זו (תהא דעתכם עליה אשר תהא)היא ממין הטענה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 12:28 לינק ישיר 

עברי

דבר עברית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 14:40 לינק ישיר 

הקניזי, הרשה לי לתרגם את עברית העברי לעברית מדוברת. אם אני מבין נכון, לב העברי טוען שכל הטענה נגד אי רציונליות החזרה בשאלה באה נגד (חלק) החוזרים בשאלה וטוענים שהכל התחיל משאלות באמונה שהביאו אותם ל"הבנה" שאין במה להאמין וכדו', עפ"ל. כנגדם טוענים שהם משקרים, אולי אף את עצמם, והכל אמוציונלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2008 02:34 לינק ישיר 

הרי מקור הדבר מצוי  בתובנת חז"ל הידוע שלא עבדו ישראל ע"ז אלא לעבור על עריות. בכלל חז"ל הסתכלו על כך אלילות כהרשאה גורפת לפריקת עול ולתאוות בשרים כמו שהעגל הובן יותר כאקט התפרקות מוסרית מאשר החלטה רציונלית תיאלוגית. או בסגנון האירופי, פורקי עול אין להם שאלות רק תירוצים, על תאוותיהם, ועל תירוצים אי אפשר למצוא תירוצים.

אך באמת למה זה כך? מדוע לא יתכן שאכן יש כאן החלטה רציונלית גרידא? לכאורה זו קשורה עם טענת הנגיעות, שהרי מכיון שהתורה היא אמת ממילא אין לנו שאלה אמיתית, יש לנו שאלה הנובעת ממצוקה נפשית או תאווה גדולה שלא ניתנת לכיבוש. לפי גישה זו באם נסרס את כל הזכרים, לא יימצא אחד חוצה את הקוים. במלים אחרות כל מהות התרבות של הצד השני היא תאווה בעלמא ממילא אין רציונלית אמיתית שיכולה לשכנע את האדם ללכת לצד ההוא שאינו רציונלי. הרציונליות הינה התאפקות, קבלת עול, התנהגות סגפנית ובתוך מסגרת. ומאידך החוזר בתשובה למרות שנמשך באמצעות האמציות הרי לפועל זנח את את התרבות האמציונלית, תרבות התענוגות  למען  תרבות  רציונלית  והגיונית. אין אנו בודקים אחרי  האמצעים  אלא  אחרי  התכלית.

בצורה אחרת: התרבות הדתית ובמיוחד החרדית הינה משהו העומדת מנגד לתרבות הרוב, כל משיכה אל תרבות הרוב המקובלת הנוצצת מהווה אם כן אקט אמציונלי ביסודו, הרי הוא זונח את המיעוט הנרדף להיטמע למען תרבות הכללית, והרי כל הצדקות הגיונייות לא יסירו את את העובדה הבסיסית שהינה איש עדר, אך מישהו שזונח את הרוב למען מיעוט נרדף הרי בוודאי עושה מעשה של הגיון צרוף.

המעניין עבורי, שאנו מוצאים מבחינה חצונית בני אדם שקועים במ"ט שערי תאוות בשרים, ובכל זאת אם רק תעלה שאלה אמונית, הם יתקיפו אותך ככופר ,  אך לעומת זאת הרבה חוזרים בשאלה הרי עד לשלב שפרק עול לא שקעו במיוחד בתאוות כל שהן. ויש כאן  הרבה  פרדכוסים  חברתיים  שנלאיתי לכתוב עליהם.



_________________



תוקן על ידי אתנחתא ב- 27/01/2008 2:35:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 09:58 לינק ישיר 

אתנחתא
זה לא כל כך פשוט. אם אדם עוזב חברה שאולי היא חונקת אבל מעניקה גם הרבה תמיכה חברתית וכלכלית לטובת חברה מנוכרת, האם זהו צעד אמוציונאלי בהכרח?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2008 13:41 לינק ישיר 

אתנחתא

שאלתך קשה אמנם, מה ראו חז"ל להכליל 'לא עבדו.. אלא'? כלום לא תיתכן פריקת עול שכלית?
עליה באה תשובתך, שחז"ל הביטו אל התוצאה. אם הוא הלך לכיוון תאווני הרי הגדרת מעשהו היא אמוציונאלית. אם הוא פנה לכיוון שכלתני, אנו מגדירים זאת כפעולה שכלית.
ניחא.

אך כדי להכליל זאת לדורות, לכל קבוצה שטוענת ליותר שכלתנות, דין צריך בשש.
לא ברור לי שחז"ל אמרו את זה מיום מעמד הר סיני ועד אחרית הימים. יתכן בהחלט שיבא זמן, בו תהיה קבוצה היפותיטית כלשהי, שלמרות שהיא תטען לשכלתנות, היא לא תמכור את המוצר. האם גם על זה יש מאמר חז"ל אפריורית, שמי שפורש מקבוצה זו עושה זאת להתיר עריות???

 

---------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2008 15:03 לינק ישיר 

כנוגע בדבר - הרשו נא לי להביע את דעתי.

ניסיון לנתח את היציאה בשאלה ובתשובה במנותק מכל השינויים שאנשים בכל רחבי העולם עושים בדרך חייהם, יהיה מעשה מוטעה ופרובנציאלי. עלינו לראות אותן כחלק מתופעה כלל עולמית של מעבר מדרך חיים אחת לאחרת, ולהכיר בכך שהסיבות לכל השינויים הללו קשורות זו לזו.

כהנחת יסוד אני רוצה להציג את הטיעון הבא. לפחות 95% מן האנשים החיים בעולם נולדו לתוך השקפת עולם מוגדרת בתחומים מסויימים. יכול להיות שמדובר בהשקפת עולם דתית, פוליטית, כלכלית, מוסרית או כל השקפה אחרת. 95% מאותם אנשים גם ימותו עם אותה השקפת עולם, ולא ישנו אותה באופן מהותי. כיוון שלא ניתן לטעון שכולם צודקים בה בעת שכן הם חלוקים ביניהם שומה עלינו להודות, שכ-95% מן האנשים בעולם אינם בוחרים בדרך החיים שלהם מתוך חשיבה אלא מתוך אינרציה.
גם אותם חמישה האחוזים העוברים מדעה אחת לאחרת אינם עושים זאת מתוך חשיבה גרידא, שכן אם זה היה ההסבר היינו מוצאים תנועה חד סטרית מן הדעות המוטעות לנכונות, כך שניתן לקבוע במידה רבה של צדק שכ-98% מן האנשים אינם חיים את חייהם מתוך בחירה רציונאלית של דרך החיים שלהם.
אם גם מתוך אלו המשנים את דרך החיים שלהם אחוז גדול אינו עושה זאת מתוך בחירה רציונאלית, עולה השאלה מהן הסיבות המביאות אותן להחלטות אלו. כאן אין ברירה אלא לקבל את טענת ה-(כמעט) ''אלעס איסט סוציולוגייע'', ולהודות שגם אם אחוז קטן מן המשנים את דרכם עושים זאת מתוך חשיבה, רובם עושים זאת מתוך סיבות סוציולוגיות/פסיכולוגיות/חברתיות/אישיות וכדומה.

אין להסיק מכך שרובם עושים זאת ללא חשיבה, אדרבה - מעטים מקרב המשנים את השקפת עולמם אינם יכולים לגבות את ההחלטה שלהם בדברים של טעם, אלא שהדיון הוא על הגורם הראשוני, וכאן אנו מגיעים לאחת הטעויות הנפוצות. רבים הם השואלים "מהי הסיבה האמיתית למעשה?" כאילו יש "סיבה אמיתית" אחת ולא היא, כל החלטה שמבצע האדם ובוודאי החלטה חשובה שכזו מושפעת מסיבות רבות, ולכל היותר ניתן לשאול מהי הסיבה העיקרית או הנסתרת למעשה זה או אחר.
העולה מדברינו, שניתן לומר שגם בקרב אלו הנשארים בדרך החיים שלהם יש חושבים שבחרו בדרך חיים זו מתוך חשיבה, אלא שעליהם השפיעה הסוציולוגייע בכיוון אחר, וגם על אנשים אלו אין לשאול מהי הסיבה האמיתית לכך שנשארו בדרך החיים שלהם, אלא רק לנסות להבין מהו המשקל של החשיבה בהחלטה שלהם. חשוב מאד - גם אם תימצא סיבה נסתרת ואפילו עיקרית אחרת מאחורי ההחלטה אין להתייחס להסבר הלוגי שמציע האדם כתירוץ, אלא כחלק מן הסיבות שהובילו אותו להחלטה - חלק שאליו הוא מודע.

הנחה אחרונה שברצוני להציע לפני שניגש לסוגייה הנידונה באשכול זה היא, שאין טעם לנסות להעמיק בטעמים הנסתרים של החלטה נכונה, אלא רק או לפחות בעיקר - באלו שהניעו אדם לבצע מעשה מוטעה. כך לדוגמה - רבים ניסו לפענח את הסיבות הפסיכולוגיות שהביאו את היטלר להיות מה שהיה למרות שגם לו הייתה השקפת עולם סדורה, כיוון שהאופי הנורא של מעשיו מבהיר שהחשיבה לא הייתה הסיבה העיקרית אלא גורמים אחרים. לעומת זאת - על וולטייר שגם הוא היה מורד גדול במוסכמות אין מי שמנסה לשאול מהם חסכי הילדות שהביאו אותו למרוד כך בכל הסמכויות של ימיו, וכיוון שאנחנו מסכימים כיום עם דרכו אנחנו מסתפקים בטיעוניו ההגיוניים. לכן גם אם בכל החלטה טמון אחוז זה או אחר של פסיכולוגיה או סוציולוגיה, אין טעם לחפש אותו בהחלטות הגיוניות אלא רק במקרה שהבחירה שנעשתה מוטעית ובלתי מובנת.

כעת ניתן לחזור לעניינינו ולנסות להבין את החזרה והיציאה. שלא במודע מבליעים כל הדנים בתופעה את ההנחה שדרך החיים שלהם היא הנכונה ולכן אין כל צורך להסביר את המצטרפים אליה, ורק הנוטשים אותה הם הדורשים הסבר. תופעה זו לגיטימית למי שבירר את הנושא והגיע למסקנה מוצקה בדבר הדרך הנכונה לחיות את חייו, הבעיה נוצרת כאשר אדם שלא בירר את הנושא כל צורכו ואינו יכול להתמודד בויכוח על שאלות אלו מול האנשים שאת התנהגותם הוא מנסה לנתח, מביע דעה בדבר מתוך רגש פטרונות לא לו.
וודאי שאחוז גדול מן המניעים של אחוז גדול של היוצאים והחוזרים פסיכולוגי בעיקרו, ומעטים אם בכלל המשנים את דרך חייהם מתוך חשיבה בלבד, אלא שמכאן ועד "לא עבדו ישראל ע"ז וכו'" או טענת "נגיעס" הדרך ארוכה, שכן טיעונים אלו שוללים מכל וכל את חשיבות הבירור ומציגים אותו כתירוץ בלבד, דבר שכאמור אין לו כל מקום.
היוצא מדברינו, שבמקום לדון במניעים הפסיכולוגיים של היוצאים והחוזרים, ולפני העיסוק בשיטות החינוך המביאות לאחוז הנשירה הנמוך ביותר (שגם לו יש מקום), עלינו לעסוק בדיון היסודי ביותר - מי מבין שני הצדדים צודק בטיעוניו, ורק אחר כך להתחיל לנתח את הסיבות לכך שהצד הטועה אכן טועה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > על הנמקות רציונליות לחזרה בשאלה \ בתשובה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext