בית פורומים אגודה אחת

גדר תורתו אומנותו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/6/2008 00:06 לינק ישיר 
גדר תורתו אומנותו

במקרה מצאתי מציאה מעניינת:

שו"ת הרא"ש כלל טו סימן ח

כל ת"ח שתורתו אומנותו, ועושה תורתו קבע ומלאכתו עראי, והוגה בתורה תמיד ואינו מבטלה להתעסק בדברים בטלים, אך לחזור אחרי פרנסתו, כי זו היא חובתו. כי יפה ת"ת עם דרך ארץ, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון. ובכל עת לבו על גרסתו, ובגמר מלאכתו חוזר מיד לבית מדרשו, והוא נאה דורש ונאה מקיים, ולא סאני שומעניה, הוא בכלל רבנן, כי הכניס צוארו בעול, זה תורה, ואין להטיל עליו עול משא מלך ושרים. כההיא דב"ב (פ"ק דף ח): רב נחמן בר רב חסדא רמא כרגא ארבנן, אמר ליה רב נחמן בר רב יצחק: עבר מר אדאורייתא אדנביאי ואדכתובי. אדאורייתא, דכתיב: אף חובב עמים כל קדושיו בידך וגו'; אמר משה לפני הקב"ה: רבש"ע, אפי' בשעה שאתה חובב עמים, כל קדושיו בידך. והם תכו לרגליך ישא מדברותיך, תני רב יוסף: אלו ת"ח, שמכתתין רגליהם מעיר לעיר וממדינה למדינה לישא וליתן בדבורו של מקום. אדנביאי, דכתיב: גם כי יתנו בגוים, עתה אקבצם ויחלו מעט ממשא מלך ושרים; אמר עולא: כל הפסוק הזה בל' ארמי נאמר: אם כולם יתנו בגוים, עתה אקבצם, ואם מעט, ויחלו ממשא מלך ושרים. אדכתובי, דכתיב: מנדה בלו והלך, לא שליט למרמא עליהם; ואמר רב יהודה: מנדה, זו מנת המלך, בלו, זה כסף גולגלתא, והלך, זו ארנונא. ותו גרסינן התם /ב"ב, ח/: ההוא דמי כלילא דשדו אטברי*ה, אתו לקמיה דרבי, אמרו: ניתבו רבנן בהדן, אמר להו: לא, ערוקינן, ערוקו, ערוק פלגא, שדיוה אפלגא. אתו לקמיה דרבי, אמרו: ניתבו רבנן בהדן, א"ל: לאו, ערוקינן, ערוקו, ערוק כולהו. פש ההוא כובס, שדיוה אכובס, ערק ההוא כובס, בטל כלילא; אמר רבי: ראיתם שאין פורענות באה לעולם אלא בשביל עמי הארץ. ורואה אני בדורות הללו לדון ק"ו; שהרי בימי חכמי הגמרא, שהיו נמצאים תלמידי חכמים לאלפים, אעפ"כ היו פטורין מכל מיני עולין ומסין וארנוניות, כל שכן בדורות הללו, שאינם נמצאים אחד מעיר וב' ממשפחה, שיש לפוטרו מכל מיני עולין +ומסיו מוטלין על הצבור שישלמו בעדו.+

ושוב הראו לי תשובת שאלה לרבי מאיר הלוי ז"ל. וזה לשונה: מהודענא ליה למר על מאי דכתבנא ליה, הא כתבנא משום דאיכא אינשי במאתין דבעו למגבא מינאי מסין ותשחורות וארנוניות, ולסיועי לציבורא בכל הנהו מילי דמשתעבדי אינהו. וטענתיהו: כיון דאנא יזפי בגו ביתאי ברבית, אע"ג דלא נפיקנא בשוקא, הריני כשאר בני מתא דלא ילפי אורייתא. ואנא אמינא להו: הואיל ותורתי אומנותי, בכל יומא קאימנא בבי מדרשא ולא נפיקנא לברא, פטירנא מכל הני עניני. דמאי דיזיפנא ברבית, כדי שלא אצטרך לבריות הוא, וכיון דמכולי יומא לא בטילנא אפי' שעתא חדא, תורתי אומנותי הוא, ופטירנא. ואחויתי להו עובדא דרב נחמן דפ"ק דב"ב (שם /ח/), דאמר: עבר אדאורייתא ואדנביאי ואדכתובי, ומאי דכתב הרב ן' מייגש משמיה דרביה, ומה שכתב הרמב"ם ז"ל וכל הגאונים בההוא עובדא. ואכתי לא אתקררא דעתאי עד דחזינא כתבא דמרי, ומשום הכי מפייסנא ליה למר דליהדר לי לאלתר בסגיות חכמתיה, ושלומך יפרה.

וזו תשובת הרב רבי מאיר ז"ל. הכין חזינא, דהאי טענה דהני עוררין, דמעוררין אמאן דהוי תורתו אומנותו, ולא בטיל מדברי תורה אלא פורתא לכדי חייו, ובעו לחיוביה במיני מסין ותשחורות ופסי העיר, לית בהו ממשא. דאטו כלהו עובדי ושמעתתא דאיתמר בההוא ענינא למפטר רבנן מכרגא, כגון דמי כלילא ומאן דדמי להו, במאן אתמרו: במלך שאינו צריך לכלום אתמרו, או במחזרי על הפתחים אתמרו, או במלאכי השרת שאינן אוכלין ושותין, אלא לבני אדם שאוכלין ושותין וצריכין לכל צרכי הגוף! ובהדיא אומר (ב"ב קי): לעולם יעבוד אדם עבודה שהיא זרה ממנו ואל יצטרך לבריות; וכתיב: יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך; וזו היא מדה טובה שבמדות. ותנן (אבות פ"ב): יפה ת"ת עם דרך ארץ; ותנן (שם פ"ג): אם אין קמח אין תורה. ואמרינן נמי (ברכות לה:): ראשונים עשו תורתן קבע ומלאכתן עראי, אלו ואלו נתקיימו בידן. ומכל הני שמעינן, דכי פטרינהו רבנן בגמרא לרבנן דעסקי באורייתא, לאו אדעתא דלא טרחי במזוניהו ופרנסתם ופרנסת אנשי ביתם פטרינהו, אלא כל היכא דמקיימי מצות: והגית בו יומם ולילה, כפי כחן וכפי יכלתן, ולא בטלו לדברי תורה אלא לדברי מצוה, כדי מזונתם ופרנסת אנשי ביתם, בכלל רבנן נינהו, דפטירי מכל הנך מילי דאמרו. והוא דלא סאנו שומעניה ולא מזלזלי במצות, דאם כן, לאו מכלל רבנן נינהו; וכל שכן דלא שייך למכתב בהו: כל קדושיו בידך, ולא למימר בהו: רבנן לא צריכי נטירותא; עכ"ל. וכן כתוב בב"ב, וז"ל: נקטינן השתא, מהאי מעשה דדמי כלילא ומרב יהודה ומדרב נחמן בר יצחק ומדריש לקיש ורבי יוחנן, שכל מיני מסין וארנוניות ותשחורות, בין קבועין בין שאין קבועין, אין תלמידי חכמים חייבין לסייע בהם את הצבור כלל. דהא מנדה בלו והלך, כלהו קבועין נינהו, ואמרינן בהדיא דלא מחייבי רבנן בגויהו; ודמי כלילא מס שאינו קבוע הוא, ולא חייבינהו רבי לרבנן בגויה. ואפי' המס הקצוב על כל איש ואיש בפני עצמו, הצבור חייבין לפרוע משלהם כדי המס הקצוב על תלמידי חכמים, כדי לפטרן. דהא כרגא, דהיא כסף גולגלתא, אקרקף גברא מונח, כדאמרינן בכמה דוכתי, ואמרי דרבנן פטירי; ואי לא משלמי צבור עליהו מדידהו, היכי יכולים למפטרינהו מבי גנזא דמלכא? אלא ש"מ =שמע מינה= דמחייבי צבורא למפרע עליהו מממונא דנפשיהו לבי גנזא דמלכא. ואפילו היו עשירין שבישראל, הצבור חייבין לפרוע בעבורם; שלא מפני עניות נפטרו, אלא מפני תורתן. וכן כל מיני מסים שהציבור מטילין, לבנין החומה ולהגפת הדלתות ושאר שמירת העיר, אין ת"ח חייבין בהם כל עיקר. מיהו, ה"מ בת"ח העוסקין בתורה כפי יכולת כל אחד ואחד, ומקיימי מצות והגית בו יומם ולילה כפי כחן. כדדרשינן קרא: אלו ת"ח שמכתתין רגליהם מעיר לעיר לישא וליתן בדבורו של מקום, וכדילפינן נמי מקרא דגם כי יתנו בגוים עתה אקבצם ויחלו מעט ממשא מלך ושרים. אבל תלמידי חכמים שאין עוסקין בתורה תדיר לפי כחן, ולא דיין לעשות במלאכתן כדי למצוא פרנסתן ופרנסת אנשי ביתם, אלא שהם יגעים להעשיר ומבטלין התורה כדי לקבץ ממון הרבה, הרי אלו חייבין בכל חיובי הצבור.

וכן תלמידי חכמים המזלזלין במצות ואין יראת שמים על פניהם, הרי אלו כקלים שבציבור. ולא אמר הכתוב אלא: כל קדושיו, והן שאין פורענות באה לעולם בשבילם, יצאו אלו שמחללין שם שמים; ועל כיוצא בהם נאמר: לכן בגללכם ציון שדה תחרש. והנה זאת הקרטה, אשר הנכבד המשכיל רבי יעקב יצ"ו ברבי יצחק אלפסי ז"ל, הדר במדינת קרטובה, שהוא אדם כשר וירא שמים וקובע מדרש לתלמוד תורה בכל יום, לומד ומלמד ואינו בטל מתלמוד תורה אלא לדבר מצוה, הבאת שלום וגמילות חסדים ולשפוט אמת ושלום על דרך הדין, או על פשרה, או לבקשת מחייתו ובפרנסת אנשי ביתו, ובזולת אלו העסקים הוגה בתורתו תמיד. לכן נראה לנו מקו הדין, לפי דברי רבותינו, שהוא פטור ועטיר מכל עולי עלולי ועבורי, מסין וארנוניות ותשחורת מלך ושרים. ולא יגבו ממנו, לא במקום שהוא דר ולא במקומות אחרים, מן היום והלאה, לא ממס שנתחייבו כבר ולא ממס שיתחייבו מעתה והלאה. ועל הבא להכריחו בגזרה ועישוי, ע"י ישראל, או על ידי כותים, לפרוע מס, אין דעת חכמים נוחה הימנו. ואם לא יחושו על דברי הרשות, בידו לחבטן ע"י הכותים, לומר: עשה מה שישראל אומרים לך. וכל המסייע ומחזיק בידו על ככה, הרי זה מכבד את התורה, ועליו נאמר: עץ חיים היא למחזיקים בה וגו'. אשר בן ה"ר יחיאל ז"ל; דוד הכהן ברבי משה הכהן ז"ל.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2008 10:09 לינק ישיר 

כבר הוזכרו כאן דברים כגון אלו, כמדומה, אך ראיתי בציטוטיך חידוש, שכל כך נחשב תורתו אומנתו עד כדי פטור מיסים וארנוניות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2008 22:26 לינק ישיר 

אני אשמח לראות מקורות מפורשים כגון אלו (להוציא הרמב"ם הידוע).

בדף היומי לא מזמן ראינו שהלל נעזר באחיו כדי ללמוד תורה (כך מפרש רש"י שם), ואף הרמב"ם ידוע שנעזר באחיו כן.
ובאמת הסתפקתי מה החילוק בין תרומה מאח או "שותף" לתרומה מציבור ש"שותף" עימו בלימודו?

אשמח לשמוע דעתכם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2008 09:28 לינק ישיר 


מה הדין לגבי זמני הגלישה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2008 10:09 לינק ישיר 

דעת הרמב"ם שהשותפות היא שהשותף עוסק בפרקמטיא של הת"ח, והאו נהנה מהמסחר שלו בחינם. לא בתרומה כספית ממשית.
כמבואר בפירוש המשניות הידוע באבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2008 07:39 לינק ישיר 

בעל
מותר לענות תשובה עניינית לפעמים...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2008 08:36 לינק ישיר 


התשובה ענינית למרות הציניות
לכאורה יש כאן הקדמה של שיטת הרמב"ם שאסור ליהנות מתלמוד תורה, אא"כ זו שותפות מסויימת וכפי שפורט. הרמב"ם מדגיש שהרבה מהחכמים עסקו לפרנסתם כולל בעבודות שאינן נחשבות מכובדות בעינינו. מכאן נובע שתלמיד חכם שתורתו אומנותו לגבי כל הפטורים הוא זה שעובד ויתכן שאילו עבודה שתופסת את מירב זמנו, אבל מקדיש את כל זמנו הפנוי לתלמוד תורה.
מכאן באה הערתי האם 'בילויים' אלו או אחרים מפקיעים את הגדר של תורתו אומנתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2008 20:39 לינק ישיר 

ציטוט משו"ת הרא"ש לעיל:
 והוגה בתורה תמיד ואינו מבטלה להתעסק בדברים בטלים, אך לחזור אחרי פרנסתו, כי זו היא חובתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2008 08:38 לינק ישיר 

הבוחן
ועדיין נותר מקום לדיון
הואיל וכמעט כל אדם זקוק למידה מסויימת של נופש ובילוי, כמו שזקוק לפרנסה, האם ניתן לקבוע את המידה שאינה מפקיעה אותו מתורותו אומנותו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2008 09:41 לינק ישיר 

בספר שיעורי דעת (טלז) יש מאמר "פלס מעגל רגליך" שעוסק בנושא.
ראיתיו לפני שנים רבות, אך עד כמה שזכור לי הוא טוען שם שכל "בטלה" הנצרכת כדי שהאדם לא יהיה בלחץ מ"האם אני חייב כעת מנוחה או לא", עצם הנערווים הללו נחשבים כצורך למנוחה.

כמובן שאפשר לטעון ולחלוק שאדם אינו צריך בטלה כלל, ואי"ז רק יצה"ר, והנחה זו צ"ע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2008 21:05 לינק ישיר 

בעזהי"ת



   הבוחן: הרי לך אשכול בפורום הסמוך, ובעז"ה הן מראי מקומות לא מעט (ועיין עוד בקישורים בתחילת ההודעה הראשונה - וכן בתגובות נוספות), והן דיון מה בנושא.
   http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2405376&forum_id=771




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2008 21:40 לינק ישיר 

הרמ"א מביא את תשובת הרא"ש הזו ביורה דעה בהלכות מבזה תלמיד חכם כמדומני.

אינני בטוח שהרמב"ם בפירוש המשניות שציין לב העיברי, מתייחס גם לגמרא זו. הרמב"ם שם מפרש את מה שנאמר 'זה המטיל מלאי לכיס של תלמיד חכם' שהוא עוסק בפרקמטיה של החכם שלא על מנת לקבל שכר וזה מותר לחכם משום שהוא ענין של כבוד ולא ממש נטילת ממון.
כאן מדובר על אח שתומך ממש ככל הנראה וידוע שהרמב"ם עצמו היה נוטל ממון ממש מאחיו דוד עד שטבע בים ורוב שנות כתיבתו היו אותם שנים. מאז טבע אחיו הוטל עליו עול פרנסתו ועול פרנסת אלמנת אחיו ולא נותר לו זמן ללמוד, כפי שהוא כתב באגרתו.

נראה שיש לחלק בין מי שעושה 'שותפות' ממש אחד על אחד, לבין תמיכה גלובלית יותר שהיא, לדעת הרמב"ם, מבזה את התורה. הרי בענין כזה, הכל לפי התחושה שנוצרת. אם אדם פורק עול פרנסה מעליו ומטילו על אחרים, הרי זה מחלל את השם ועושה תורתו קרדום. אך אם אחיו או קרובו רוצה לפנותו מטרדותיו מתוך יוזמה ושאיפה לזכות בתורתו, אין כאן חילול ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2008 23:33 לינק ישיר 

הקניזי
יש מכתב שבו הרמב"ם כותב לתלמידו (שכנראה הציעו לו משרת רבנות או דומה לזה) שעדיף בעיניו תפירה או חפירה על פני משרת ראש הגולה שבהמתפרנס הוא מאחרים (אין תח"י את המקור. אך זכורני שזוהי הלשון פחות או יותר).

השאלה מה נקרא "פורק עול פרנסה"?
עצלן?
בטלן?
או מישהו הרוצה ללמוד ומטיל עולו על הציבור החפץ לתמוך בו?
ומה עם ציבור של "רוצים ללמוד"?

כתבת "אחיו או קרובו". דווקא או לאו דווקא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2008 00:53 לינק ישיר 

הבוחן

ההבחנה אינה בדעתו של הלומד, אלא בדעתו של התומך.
אם הוא מחפש לזכות בתורתו של הלומד, או שהוא מרגיש כפוי לשלם.
אפילו אם לא ממש כפוי, אם התחושה שלו היא שהוא תומך, אזי יש כאן חילול התורה לדעת הרמב"ם. מה שמותר הוא כשהתומך חש כבעל זכות וכשותף.

וזהו גדר אח או קרוב, שהוא עשוי להרגיש כך, וה"ה לזר אם הוא מרגיש כך.
ראה בדוגמאות הגמרא בסוטה, שמעון אחי עזריה ורבי יוחנן וריש גלותא. האחד קרוב והשני לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2008 04:00 לינק ישיר 

קניזי
מפורש בר"מ ההפך ממה שכתבת, ועיין מה שכתב לגבי הלל ,שעם ישראל היה ממלא את ביתו וביתם של גדולי ישראל בכסף וזהב מרוב אהבה והערצה ,אלא שמעולם לא הסכימו גדולי ישראל להנות מתורתם וראו בכך חילולו השם, מדובר באהבה ורצון לתת מתוך קרבה יותר גדולה מאח .עיין שם
(וזה שמאלצים היום את החילונים וכופים עליהם נתינת תקציבים לחרדים בין למוסדות ובין לעזרה למשפחות וכו,
הרי זה חילול השם לר"מ שאין כדוגמתו ולא משנה איך נסביר ונתרץ ,אך אין זה מקומו כאן)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2008 07:59 לינק ישיר 

קוגיטו
מסתמכים על הרמב"ם בפ"ב מהלכות גירשוין הל"כ וד"ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > גדר תורתו אומנותו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext