תכל'ס בבקשה

יסלחו לי רבותי המלומדים שכותבים כאן דברי טעם

יהודים תודה על העידוד

 אכן כבר הציעו לי להיות חלק מרשימת דגל בבית שמש בדיוק כמו שניבא אזוטרי

אבל מיד פרסתי בפניהם את השקפת עולמי ואת חוסר אמוני מהבטחותיהם


עוד אמרתי להם כי אם הם רוצים שאני לא יהיה קיים בעוד כמה שנים יש להם ברירה אחת להבין איפה הם חיים ולקלוט כי יש צורך דחוף בשידרוג כל המערכות החרדיות הציבוריות

ואל תדאגו גם איומים כבר קיבלתי כצפוי
אבל תחשבו טוב יהיה טוב

נ.ב. מלבד תנועת טוב בבית שמש וביתר ישנה התקדמות גם לגבי אלעד ופתח תקוה ואני מקוה לעוד טוב

יהודים,

נכון שהשלום לא יבא בימינו, ולא בטוח שבימי בנינו. לקחת לי את המילים, אשתמש בהם בכל זאת: "על מנת להכין עבורם את הקרקע אנו יכולים לשבת באפס מעשה ולקוות שמהריטונים יתעודדו ויתאספו אנשים 'חזקים' שיוכלו להילחם מול המימסד ורוב הציבור החרדי... או להתחיל בפעולות שהרבה יותר קרובות למציאות כגון..."
אז זו דעתי: ריטונים זה מה שעושים פוליטיקאים ומי שמתעתד להיות כזה. פעולות מעשיות, לעומת זאת , זה לא ספירת אנשים אלא פעולות, מעשים, כמו שהוזכרו בדברי לעיל.

בנוסף, על ההיסטוריה של הפוליטיקה תוכל ללמוד מכל מיני מקורות; אתה לא חייב לנחש, מה גם שניחושיך לא צודקים. שינויים קמו ממעשים ולא ומספירת קולות. קח כמשל את כל המהלכים הפוליטיים והמדיניים הגדולים של השנים האחרונות (זו דוגמה שגם אתה יכול לזכור בקלות, בלי להסתכל בספרי היסטוריה) - הם נעשו במהלך חזק, חלקם תוך הונאת הבוחרים, ולא על ידי איסוף אנשים. אחר כך נהפכו העובדות המוגמרות גם לדעת הקהל.

אזוטרי,

איני מבין היאך אתה משווה בין פעילות של אנשים עם כוח לעומת אנשים שברשותם רק מוח.

אנחנו מדברים כרגע על משהו שניתן לקרוא לו "מיני מרי אזרחי" ודברים כאלה לא צומחים אם אין מספרים.

יהודים:
לא, אני לא משווה בין אנשים עם כוח לאלו שיש להם רק מוח, אבל בדרך כלל לפוליטיקאים יש רק כוח במקרה הטוב או שהם מתקלקלים לגמרי במקרה פחות טוב. אנשים רגילים, לעומת זאת מצליחים לעיתים לעשות דברים ענקיים גם בלי כוח: לישו היו חמישה תלמידים, והיום יש לו כבר מיליארד חסידים. בלי בחירות, בלי פרגוד.
מיני מרי אזרחי צומח ממעשים קטנים, לא מצעקות גדולות .

ימים יגידו...
ולא שכוונתי שתנועה יכולה לצמוח מצעקות גדולות אלא שלדעתי יש יותר סיכוי להתמסדות של דעות אלו והפיכתם ללגיטימיות ומקובלות בחברה החרדית(!) אם תנועת טוב תגשים את עצמה.

האמת שאיני יודע מהי תנועת טוב ולמה היא קשורה; דיברתי על פוליטיקה באופן כללי.
ראה למשל את השינוי שחל בעשרים וחמש השנים האחרונות בשיטות הלימוד בתלמודי התורה: זה התחיל מאיש אחד משוגע לדבר, היום זה כבר שיטה לגיטימית, שווה בין שוות שלא שייכת לרב כזה או אחר. כך יהיה עם כל האמיתות הגדולות.

למרות שבאופן כללי אני מזדהה בעיקר עם דברי הטעם של אזוטרי, הרי שבשורה התחתונה אני מסכים עם פצעי אוהב ויהודים שהצעד הפוליטי של ריצה של מפלגת "טוב" בבחירות לרשויות המקומיות היא צעד בכיוון הנכון.

פצעי אוהב

אינני מבין מדוע אתה טוען שחברי הפורום מסתפקים רק ב"דיבורים" ולא ב"מעשים", דומני שרבים מהמשתתפים פועלים ברוח הדברים הנאמרים כאן בדרך כזו או אחרת, הן ברמת הפרט בחייהם האישיים והן ברמת הכלל בפעילויות ציבוריות. יחד עם זאת, אין צורך לזלזל בדיבורים ואין זה מן הנכון לכנותם "בכי", לדיבורים כאן ישנה בהחלט תועלת רבה למשתתפים בעובדה שהם מוצאים חברים לדעה ובהפרייה ההדדית של חשיבה משותפת ורעיונות. אני גם חושב שדווקא מקום המפגש הזה גורם - בניגוד לדבריך - שכשאחד מאיתנו עושה משהו הוא יכול להסתייע  בחברים אחרים.
השימוש במונחים של "אוייב" ו"אנשי רשע", נראה לי מוגזם ובעייתי. רובם ככולם של אלו שאינם איתנו הם אנשים טובים עם מטרות וכוונות לש"ש. ישנם אמנם גם מעט אנשים שההגדרות האלו הולמת אותם, אבל אין צורך להפריז בכוחם ובכלי הנשק שלהם למרות שגם אין לזלזל בהם. כידוע לך, בפועל דעת הקהל איננה נמצאת איתם הרבה יותר מאשר איתך. בכל אופן, מהו אותו "כוח הרתעה" שאתה מדבר עליו, האם גם אנחנו נפעל באלימות?
בנוגע להקמת "תנועה", גם אני חושב שהדבר נחוץ וחיוני להמשך דרכנו, אבל לא נראה לי שהכיוון צריך להיות דווקא תנועה פוליטית מפלגתית. מהלך כזה עשוי להערכתי להשיג פחות תמיכה מספרית מאשר התומכים האמיתיים שלך. ההערכה שלך שהדבר ימנע מלחמה נראית לי מוטעית, שכן ככל שהתמיכה הציבורית במפלגה תגדל כך יגדלו המאבקים בה. חברות במועצות המקומיות ובעיריות כשאינך בעמדת מפתח אלא באופוזיציה איננה הרבה מעבר ל"דיבורים" שעליהם יצא קצפך. למרות האמור, ברור שלהקמת המפלגה ולהצלחתה אי"ה בבחירות הקרובות ישנה אמירה חברתית ברורה, שעשויה להביא בעקבותיה תוצאות חיוביות. השאלה היא מה הם בדיוק ה"מעשים" שאתה מצפה להם בהקשר זה מחברי הפורום, שיצביעו בבחירות, או שיקימו מטות ויארגנו כנסים? דרך אגב, את ההצעה להשתלב ב"דגל התורה" הייתי מציע לבחון יותר ברצינות, שכן גם אם אין לכך משמעות מעשית רבה יש לצעד כזה להבנתי משמעות סמלית אמיתית, לכך שהמפלגה איננה מיועדת רק ל"אברכים".

כפי שטען אזוטרי, שינויים אינם מתחוללים ביום אחד ובמהפכות כוחניות. הדוגמא של התפשטות שיטת הלימוד של הרב זילברמן ב"חיידרים", צריכה להיות לנגד עינינו בכל שאר תחומי הפעילות שלנו.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

בן ציון היקר

1. אכן אתה צודק כי יש רבים שאכן פועלים ועושים בכיוון הנכון ואלי השתמע ממני כי כולם רק בכיינים אז הריני מתקן את דברי

2. השימוש במונחים אוייב ואנשי רשע מכוון לאותם אלו שכבר כיום יודעים להתקשר אלי ולאיים עלי מה לעשות וכבר בשלב שעוד לא יצאנו לעם הם מנסים להפחידינו וכבר כמה מחברינו טעמו את טעמם .

3. גם העם הפשוט שלא אוהב את העסקונה המטילה אימה על אנשים שמפריעים להם באמצע הדרך הוא עם מפוחד שאומנם קשה לדון אותו אבל ירושלים חרבה על שלא מיחו חכמים ועדיין הם אינם מוחים.

4. ודאי שכוח הרתעה אין מדובר באלימות אלא עצם קיומיינו בגלוי כשיש עם מוגדר וברור שחושב אחרת זהו כוח שיוצר הרתעה וכן הוכח בבית כמו שכתבתי לעייל

5. בנוגע להקמת תנועה המציאות מוכיחה שלתנועה רעיונית אין הרבה קונים אבל בו ברגע שנשלב את התנועה  לתנועה רעיונית פוליטית יש לזה סיכוי טוב יותר שמתוך שלא לשמה בה לשמה

6. בהחלט גם בביתר וגם בעז"ה בבית שמש נהיה חלק מהקואליציה ואין כאן המקום לפרט את אשר ניתן לפעול מבפנים

7. אינני רואה משמעות סימלית להשתלב בדגל התורה, מפני שהסיבה היחידה שדגל מוכנה שנצתרף אליה זה כדי שלא יהיה לה מאיתנו כאב ראש ולא מתוך רצון באמת לסייע לקדם את מטרותינו אלא נהפוך הוא רק כדי לקבור את היוזמה שלנו טרם לידתה וצביקה הרבסט באלעד יוכיח שצורף לדגל שם כי הוא איים עליהם מבחוץ וכעת שהוא חלק מהם הוא לא מסוגל לבצע את הדברים שבגללם הוא רצה להריץ רשימה נפרדת של הבעלי בתים וכעת ישנה גם שם יוזמה של טוב לנסות ולהריץ רשימה.

8. כבר שמעתי את הרב שטינמן אומר לעסקני דגל כי צריך לפעול לכך שבעלי בתיים יהיו חלק מדגל התורה אך הם ציפצפו עליו כהרגלם בקודש

9. אכן מהפכות מתבצעות לאט אבל רק עם יש מי שפועל לכך.