ענישה חמורה לפושעים. על מה ולמה?

עם כל הכבוד, אדם המבקש רשיון נהיגה, צריך לעות את הקורס המוצע לפני שהוא מתחיל לנהוג ולא אם עבר עבירות ורצח (בשוגג) אנשים.

ענישה אינה מיועדת רק להעניש את הפושע (נושא המעלה הרבה שאלות אתיות במשפט הפלילי) אלא גם להביע את סלידת החברה מההתנהגות ולהרתיע אחרים לעשות אותם מעשים.

פושטער!
אתה צודק, אבל אתה מפספס נקודה מאד מרכזית שהשופטים שופטים על פי רצון הציבור, יעוי' ערך העם רצה שיהיה התנתקות.. (דברי השופט חשין כמדומני על זה ששרון יצא בלי כתב אישום.) והציבור כשהוא רואה דם הוא צמא לדם מה לעשות כך נבראנו.

יש בזה אולי אלמנט הרתעה מסוים שכל אדם יודע שאם יקרה חלילה אסון והוא יהרוג בשוגג הוא ישפט בחומרה גם זה צורה של הרתעה.

גם בתורה מי שניסה להרוג ולא הרג לא נהרג..

פושטער

הזעזוע שלך מאותו אידיוט שהציע לרצוח את אחיו של הנהג הדורס, איננו תלוי כלל בחומרת המעשה. גם את אחיו של רוצח או אנס סדרתי לא מענישים, אין שום מקום שמענישים קרובים על מעשה חמור ככל שיהיה של קרובם. גם על בנים נאמר בתורה "לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות".

אם אתה מסתמך על התורה, הרי שדווקא רוצח בשוגג נהרג על ידי גואל הדם, אלא שיש לו דרך להינצל בעיר מקלט. גם עונש הגלות עצמו הוא חמור ביותר, ואינני בטוח שהוא פחות חמור ממאסר שאתה מגדיר אותו הרס חיים של בני אדם. במה גלות מחנכת יותר ממאסר? נדמה לי שהמאסר שהם יקבלו עשוי להיות קצר בהרבה משנות הגלות הממוצעות עד מות הכה"ג.

מטרת הענישה היא בעיקר הרתעתית, וברור שהמטרה כאן היא שאנשים לא ינהגו בפראות ויזהרו במעשיהם. גם כאן תוכל לראות בתורה שהשוגג נזקק לקרבן על מעשיו, מפני שהיה עליו להיזהר ולא להיכשל. לפי פרטי הסיפור הם אינם צדיקים תמימים ובודאי מדובר ברשלנות פושעת שעונשה חמור מאוד, היא מוגדרת בחז"ל כ"שוגג קרוב למזיד".

המשפט האחרון שלך "שופטים בן אדם ע"פ המעשה שהוא עשה. לא ע"פ התוצאות." למרות ההיגיון המסויים שיש בו בודאי איננו נכון. ישנם לא מעט דוגמאות בתורה ובחז"ל שהענישה תלויה בתוצאה ולא בכוונה [במעשה], אסתפק כעת במקצת דוגמאות שעולות בראשי. הכלל הזה תקף באותה מידה גם במשפט האזרחי [עי' ערך "דם על הידיים"] 
1. המכה את עבדו או אמתו בשבט, אם מתו תוך 24 שעות הוא נהרג ואם חיו 24 שעות הוא פטור, למרות שבמעשה אין הבדל.
2. מי שהתכוון לאכול בשר חזיר ואכל בשר טלה, פטור מעונש ודי לו בתשובה [וה' יסלח לה] למרות שאין הבדל בינו לבין מי שעלה בידו בשר חזיר.
3. המדביק פת בתנור בשבת ובא אחר ורדה אותה קודם שנאפתה, המדביק פטור מעונש מיתה, למרות שבמעשה שלו הוא שווה לזה שלא רדו את פתו.

באמת דברי התורה צריכים הסבר למעוטי הבנה כמוני. בוודאי שנאמר כאן כיוון שהבסיס שלו הוא שהתוצאה מהווה סימן על המעשה, ולא היא המחייבת.

תסכים איתי שאין מקום להעניש שני בנ"א אחרת על אותו מעשה.

פושטער!

ברצוני להתייחס לתפיסה שאני מבין שעומדת מאחורי המשפט שלך: "אני לא מבין אותך. אתה לוקח חולשה אנושית של שופט והופך אותה להשקפת עולם? וכי בתי משפט הם דמוקרטיה?"

מתוך דבריך אני למד שאתה משייך למשפט איזה משמעות של צדק ערכיות או מוסריות.

לדעתי יש כאן טעות בהבנת המושג משפט, בית המשפט או החוק אינו יכול לקבוע מהו צדק והוא גם לא יכול לקבוע מהי מוסריות!! אין סיבה שהחלטת הרוב תכריע מהי מוסריות, אין סיבה שלרוב או לשולט יהיה כאן הבנה חזקה יותר מאשר למיעוט!

(אתן דוגמא כדי לפשט את דברי: כשיגאל עמיר רצח את יצחק רבין ז"ל הוא עשה את זה מתוך תפיסת עולם שהוא עושה את הדבר הנכון והמוסרי ביותר, הוא בא להציל את עם ישראל מידי אנשים שהיו בעיניו רוצחים שנותנים אקדחים לאויב. כשאנו באים לשפוט את יגאל עמיר לא נוכל לשפוט אותו בשום פנים ואופן על זה שהוא אדם לא ערכי או לא מוסרי, מאחר ואין בידינו את היכולת להוכיח שאנחנו יותר צודקים ממנו. ולכן כדי שתהיה לנו לגיטימציה כדי לשפוט אותו לא די לנו בהחלטות מוסריות וערכיות על פי תפיסת הערכים שלנו. ואם תתבונן אז תראה שבעצם כל פושע בעיניו יכול להיות שהוא בסדר ואנו לא יכולים להתנגד לו, גם אדם שטוען שהוא מיהר בכביש כי היה חשוב לו הפגישה שלו הוא טוען שהפגישה שלו יותר חשובה בנקודה מסוימת מסיכון חיי אדם של אחרים, ולנו אין יכולת לדרג את חשיבות החיים או הזמן של אחד על פני החיים או הזמן של השני.)

לדעתי המושג משפט מייצג דבר שונה לחלוטין מאשר המושג צדק, המושג משפט מייצג את זה שהאדם כפרט אין לו יכולת הישרדות בעולמנו מכל מיני סיבות, ולכן הפרטים צריכים להתאגד ולהיות כלל. החברה כדי שהיא תוכל לשרוד היא צריכה לטפל בשורשים רעים שצומחים בתוכה.

הלגיטימציה של המשפט מגיעה דווקא מהנקודה הזו, אותי זה לא מעניין אם אתה רע או טוב מעניין אותי האם אנחנו יכולים לחיות ביחד או לא!!

מסיבה זו אל לנו לזלזל בקפריזות של הציבוראו ב"חולשותיו של שופט", הקפריזות של הציבור מייצגים מבנים אינטואיטביים שטבועים בנו כדי לשרוד את הקיום החברתי שלנו, אין כאן רציונאליות יש כאן "הישרדות".

כמובן שאפשר לשכלל את המבנים האינטואיטיביים האלו אבל הרבה פעמים דווקא על פי תבניתם המקורית הם יותר יעילים.

במקרה דנן אין לנו יכולת להעניש כל אדם מופרע בכביש מכיוון שכולנו בנקודה זו או אחרת הופכים לכאלה, מסיבה זו דווקא הענישה מדי פעם של מי שאתרע מזליה והרג מישהו, יכולה להיות דרך להרתיע את כולם בזה שמידי פעם יש ענישה חמורה אבל לא תמיד.

ענישה חמורה מדי פעם היא יותר מועילה מאשר ענישה ברמה בינונית באופן קבוע.

סייף ופושטער

ברור שהמשפט והחוק משקפים את סולם הערכים ותפיסת העולם של הציבור הרחב, וזו בדיוק הסיבה שבבית המחוקקים [הכנסת] יושבים אנשים שנבחרו על ידי כל הציבור. אבל המקרה שהובא בנוגע לשרון הוא חריג, בשל העובדה שהוא מדבר על מקרה ספציפי. החברה אמורה לקבוע באופן קטגורי מהו העונש על כל סוג של עבירה, אבל לא ניתן להקל או להחמיר בעונשו של מאן דהו רק מפני שהציבור אוהב/שונא אותו, או מפני שהציבור זקוק לו למטרה מסויימת. לכן הצדק עם פושטער שאין לשופטים לשקול במקרה הנידון את רצון הציבור לליטרת הדם.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

ההיולי לדבריך מערכת משפט ששופטת לטובת הרוע אין בה פסול אלא פשוט הרעים השתלטו על המערכת השיפוטית והם לשיטתם לא יכולים להסתדר עם הטובים.

סנסנאי

אין כזה דבר מערכת משפט שפוסקת לטובת הרע זו סתירה פנימית, מכיוון מערכת המשפט והחוק ביחד הם אלו שמגדירים את הטוב והרע ולכן לא שייך כזה דבר בכלל כמו מה שאתה אומר. (יש כזה דבר מערכת משפט שיש בה סתירות פנימיות שהערכים שלה אינם תואמים אחד את השני.)

מה שנתכוונתי לומר זה שהטוב והרע של מערכת משפטית זה טוב ורע חברתי אבל לא מוסר וערכיות פנימית שבזה אין יכולת של אחד להכריע בשביל השני.

תוקן על ידי ההיולי ב- 22/10/2008 16:01:44

האם לדעתך בהכרח מערכת המשפט מיצגת את רוב החברה, או שיתכן והיא מיצגת את מיעוט עצמה, ומחשיבה כל מי שאינו חושב כמוה, כמי שאינו ראוי להתיחסות חברתית.

ייתכן שאתה צודק בדבריך שכל לגיטימיות המשפט היא שאל"כ איש את רעהו חיים בלעו, אמנם זה לא עומד בסתירה לדבריי שחומרת העונש לפי חומרת המעשה. חומרת המעשה היא המאיימת על שלום החברה. תוצאה היא צירוף של מעשה עם מזל רע (והחברה נלחמת כנגד המעשה). 

סנסנאי
לדעתי אין משמעות אם זה מייצג את הרוב או לא, אני גם לא חושב שזה שאולמרט מנהל כעת את המדינה זה דעת הרוב!
העיקר זה שהיא מנהלת את החברה וזה התוקף שלה.

פושטער
דברי באו להצדיק את ההתנהגות על פי רגש הנקמה הטבעי, אמנם לא קראתי למיסוד הנקמה כדחף מוסרי, אלא שטענתי שהוא משקף מבנה חשיבה אינטואיטיבי שיכול מאד להיות שהוא תועלתי יותר (כמו שהסברתי בסוף דברי.)

ההיולי
לא הבנתי דבריך אם מערכת המשפט היא לא בחירת הרוב, ודעתם איננה חופפת לדעת הרוב, איך אפשר לומר בנשימה אחת שהיא מייצגת את דעת החברה, והצדק החברתי.

סנסנאי
דמוקרטיה זה לא דעת הרוב עובדה!!!

דמוקרטיה זה צורה יפה להסתדר בינינו ולכן זה צדק חברתי, אבל לעולם היא לא תוכל לייצג את דעת הרוב ברגע נתון.