| נשלח ב-23/10/2008 19:32 |
 |
| |
שטרן נגד "תרבות השקר"; הבלוף הגדול
שטרן נגד "תרבות השקר": לפטור חרדים מצה"ל
ראש אגף משאבי אנוש הפורש טוען כי הישיבות הפכו מקלט לצעירים החוששים להתגייס. האלוף הדתי מציע לפטור את החרדים משירות צבאי, והוא משוכנע כי רובם יעזבו כך את הישיבות ו"ניפגש איתם בסיבוב של החיים". בעזרת התקציבים שיתפנו הוא ישלח חיילים משוחררים ללמוד תורה. בישיבות
קובי נחשוני
האם צה"ל זקוק למתגייסים חרדים? האלוף הפורש אלעזר שטרן, שעד לאחרונה היה אחראי על כוח האדם בצבא, מציע לפטור את תלמידי הישיבות ש"תורתם אומנותם" באופן גורף משירות חובה. לדבריו, תוך זמן קצר יעזבו 50% מהם את הישיבות, יצאו ללימודי מקצוע וישתלבו בשוק העבודה. שטרן אומר כי העלה את התוכנית בעבר, באישור הרמטכ"ל, בפני ראש הממשלה ושרי הממשלה. שר המשפטים פרופ' דניאל פרידמן טען שהיא לא תעבור את מבחן בג"ץ, ועל כן הציע לקצוב לה תקופת ניסיון בת 10 שנים.
בהרצאה שנשא במסגרת יום עיון בנושא "השותפות בעם ישראל – מי וכיצד?" שהתקיים בבית מורשה בירושלים, טען שטרן: "אנחנו, בחוקים שלנו, הפכנו את הישיבות למקלט". הוא סיפר כי הציע ליו"ר ועד הישיבות לפטור את כל התלמידים משירות בצה"ל. "הוא ענה לי: 'אלעזר, מה קרה לך? בזכותך לומדים תורה'. אמרתי לו: 'בזכותי הם רשומים ולא באמת לומדים. אני לא מוכן להיות הסוהר בבית הסוהר שאתה בנית. לא רוצה שהתלמידים יישארו שם רק מהפחד שהצבא יתפוס אותם בחוץ'. אנחנו נפרק את הגדרות, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה - יהיה ברחוב, ילמד מקצוע, יצא לעבוד או יתגייס לצבא. אנחנו כבר ניפגש בסיבוב של החיים".
ראש אמ"ש היוצא הדגיש כי הצבא צריך כמה שיותר חיילים, ואמר: "הייתי מציע שהחרדים יתגייסו בגיל 20, לפני שהקימו משפחה, ולא בגיל 30, כי אז השירות שלהם עולה לנו הרבה מאוד כסף, אבל אני אפתיע אתכם ואוֹמר: שלא יבואו החרדים. ניתן להם לעשות מה שהם רוצים. אני אומר לכם שתוך שלוש שנים 50% לא יהיו בישיבות. אני לא מדבר על אלף-אלפיים שנמצאים שם ולא לומדים אלא על עשרות אלפים".
"כתוב שמי שלא מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו לסטות", הוסיף שטרן, "ואני אומר לכם שכמו שאפשר ללסטם את הבריות בצידי דרכים כך אפשר ללסטם את המדינה בכל מיני מסדרונות, לא רחוק מכאן. אני חושב שאם הצעתי תתקבל תלמידי הישיבות יראו פתאום שאפשר לחיות ברמת חיים גבוהה יותר ויבחרו בה, וכך לא יפריעו לאלה שבאמת לומדים תורה. אלה ישארו בישיבה והחברה החרדית תפסיק עם תרבות השקר הזו".
ולאן יופנה תקציב מוסדות התורה? "אנחנו מדברים על מיליארד ו-700 מיליון שקל בשנה", מפרט האלוף הדתי, "אני מציע להחזיר 700 מיליון לקופת המדינה, ומהמיליארד הנותרים – שלושה רבעים ניתן לחיילים משוחררים שרוצים ללמוד בישיבות בחינם, ורבע ילך לאלה שבאמת תורתם אומנותם, והם לומדים כל הזמן ומגדלים שבעה ילדים".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3612212,00.html
תוקן על ידי פושטער ב- 23/10/2008 19:34:12
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 19:49 |
|
| |
כמה הערות קטנוניות:
א. האלוף הנכבד מזין נתונים שקריים למערכת. אני משוכנע שאחוז הבטלנים אינו גבוה, ובוודאי לא במספרים שעליהם מדבר האלוף ("כמה עשרות אלפים", "50 אחוז").
ב. ציטוט: "אני חושב שאם הצעתי תתקבל תלמידי הישיבות יראו פתאום שאפשר לחיות ברמת חיים גבוהה יותר ויבחרו בה". אתה באמת חושב שאנחנו כ"כ חומריים?
ג. האלוף שטרן כ"כ יהיר, עד שהוא רואה בעיני רוחו את ביטול תקציב הישיבות; הוא כבר חילק את עוגת התקציב.
ד. וכמובן, התשובה הנצחית של אברהם רביץ לפירכת הבטלנים: צריך חגורה של 4000 איש בשביל ש1000 ילמדו טוב. אפילו שאני משוכנע שאחוז הלומדים גדול במידה ניכרת מהנראה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 21:44 |
|
| |
פושטער
מה בדיוק בלוף כאן? ועוד גדול.
לא מדובר על כאלו שאינם פותחים ספר כל היום, אלא על אלו שנמצאים בישיבה מאימת הגיוס, גם אם בסופו של דבר הם לומדים, רק מה הם יעשו אם הם כבר שם?
ניתן לחלוק על שטרן ולומר, שאם בסופו של יום יש יותר דקות לימוד תורה בעולם, הכל שווה. זו אינה תפיסתו של שטרן, באמת, לא בבלוף.
אני לא חושב שניתן לחלוק על כך, שלולי האיסור לעבוד מצד הגיוס, היו הכוללים מתרוקנים כדי עשרות אחוזים. הרבנים עצמם ויתד נאמן כשופרם, העלו חשש זה פעמים רבות.
שטרן לא ממציא כלום, כאשר הוא אומר שאילו יהיה מותר לאברכים לעבוד, הם יעשו זאת בהמוניהם. כיום שאסור להם לעבוד, הם לומדים בחלקם הגדול.
מניין לך שראוי להחזיק חגורה רחבה כל כך, כדי שילמדו אותם שאינם לומדים לולי אותה חגורה?
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 23:02 |
|
| |
בעזהי"ת
א. הנקודה כאילו החרדים מלסטמים את המדינה, היא צעקת השודד ותו לא. המדינה אינה רכוש פרטי של חברי המעמד הגבוה, אלא של משלמי המסים, וכאשר בעז"ה הוכחתי בויכוח ארוך באשכול ישן בפורום (ומצטער שלא מצאתי אורך רוח לשוב ולדוש בנושא, משהוקפץ לאחר חודשים. כבר נתיישן הדין, וממון בלאו הכי מועמד בחזקת בעליו), שאם אמנם אפשר לטעון (טענה מפוקפקת למדי) כלפי החרדים - שאינם נמצאים בצמרת סולם משלמי המס, הרי שאי אפשר לטעות באמת וביושר כלפיהם שאינם מצויים במקום טוב בסולם הזה, וממילא התקציבים המגזריים לציבור הזה, פופולריים או לא, אינם לא שוד ולא גזל ולא כלום.
ב. ממילא, ישארו בישיבות או לא, אין זה עסקו הפרטי של אלעזר שטרן, בדיוק כמו שכספי המסים אינם רכושה הפרטי של מפא"י - ההיסטורית או העכשווית, או רכושו הפרטי של הנ"ל.
ג. אמנם תו"כ, מצד טענת הצדק שהעליתי באשכול סמוך, אין שום מענה. ראובן ושמעון גרים בספר, ורק ראובן נותן חלקו בעול השמירה על הישוב. האמנם יש נפקא מינה לסיבות של שמעון? 'חושן משפטית' אין שום נפקא מינה.
באור הזה, רק שיטת הנטו"ק של מוישלה הירש; ומנגד שיטת ישיבות ההסדר; מצליחות לענות כראוי. מבחינת הראשונים ראובן יכול ומומלץ שיתחפף מהשטח במהרה ולא יבלבל את הסביבה עם שגעון השמירה שלו. והאחרונים - הרי משתתפים הם סו"ס. אבל מה כל הציבור באמצע? מי שמכיר שסו"ס ראובן מבצע כאן שמירה, ונהנה מהשמירה הזו, לכאורא מוצא את עצמו די בפלונטר, מבחינת חושן משפט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 23:20 |
|
| |
לומד
ההדסים היו בהשגחת אלעזר שטרן?
החידות שלך נעשות קשות לפענוח.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 23:57 |
|
| |
בצ"כ, הוא התכוון לגרטעל האדמור"י המופיע בהודעה המקושרת הנה, כמענה לymy שתהה האם מוצדק להחזיק חגורה רחבה כל כך, ראה למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2008 00:32 |
|
| |
כל הרעיון של חגורת בטלנים המגינה על שכבת הלומדים אינו נכון והוא אף הפוך מהאמת.
במציאות הבטלנים משרים סביבם אוירה בטלנית וגם מנמיכים את הסטנדרט הכללי ואפילו של המתמידים הגדולים. למיטב הערכתי בחור שלומד 7-8 שעות ביום ברוטו (כלומר מבלה את השעות מול גמרא פתוחה או באזור ארון הספרים) נחשב למתמיד ורציני. סביר להניח שאם אלו שלא ניחנו בזיץ פלייש לא היו ברדיוס, ההגדרות היו שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2008 07:54 |
|
| |
אלישיר
עזוב את ההגדרה מלסטמים והחלף אותה בנתמכים. החרדים חיים מתמיכות וזה לא עושה טוב למדינה, גם אם זה היה מאוד מאוד צודק ונכון. מדינה לא יכולה לחיות על תמיכה אלא על יצרנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 19:08 |
|
| |
ר_אמנון
לא אתה ולא אני נקבע מה מגן על שכבת הלומדים ומה לא. הרעיון הבסיסי הוא שכיום עולם התורה פורח, וכל שינוי עלול לגרוע . לכן מפחדים מכל שינוי, וכל רעיון שמסופקנו בו היועיל הוא אם יזיק נקטינן לחומרא.
מאיר
אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הקביעה הזאת שחרדים חיים מתמיכות. גם אם כן, זה וויכוח ישן בין שני תפיסות עולם - סוציאליזם וקפיטליזם. אין שום כח מוסרי בעולם שיכול למנוע מהם את הכסף שלהם.
שרפ
במשרות של משפחת מרן יש פן אידאולוגי - להפיץ את משנת הרב והשקפתו.
תוקן על ידי פושטער ב- 25/10/2008 19:06:16
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 20:10 |
|
| |
פושטער
ראשית למה שנשאלתי, מאיפה אני לוקח את זה שחרדים חיים מתמיכות?
מאיפה שאתה לוקח את זה שלגברים צומח זקן - מהתבוננות סביבי בעיניים עצומות למחצה.
יש ויש כוח מוסרי שיכול למנוע תמיכות ממי שמסוגל לעמוד על רגליו.
סוציאליזם נועד לעזור לחלש, לא לנחלש/נחשל.
הכסף שלהם? מאיפה?
ואנסה להשיב גם למה שנשאל אמנון:
קודם כל אתה קובע שלא אתה ולא הוא, וכנראה גם לא אני, תקבעו. למה?
מייד אתה קובע שעולם התורה פורח. אני רשאי לפקפק בהנחה גורפת זו?
מותר לנו גם ללמוד משהו מההסטוריה וחשוב יותר מדברי התורה והפוסקים?
מישהו פעם אמר לי בסוד, שחומרא היא על חשבונך ולא על חשבון אחרים. אז הוא אמר.
למה שנשאל שרפ, אני משאיר לו את התענוג.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 20:41 |
|
| |
ראשית למה שנשאלתי, מאיפה אני לוקח את זה שחרדים חיים מתמיכות?
מאיפה שאתה לוקח את זה שלגברים צומח זקן - מהתבוננות סביבי בעיניים עצומות למחצה.
אתה יודע מצוין שאין לי דרך להתווכח עם הטענה הזאת. לך זה פשוט, לי זה לא פשוט. בוודאי שלא פשוט לי ההכללה הגורפת שלך.
יש ויש כוח מוסרי שיכול למנוע תמיכות ממי שמסוגל לעמוד על רגליו.
סוציאליזם נועד לעזור לחלש, לא לנחלש/נחשל.
נחשל זה גם מי שבוחר מרצונו להקדיש את חייו למען אידיאל שהוא מאמין בו, שלפי אמונתו קיום האידיאל מגן על יושבי הארץ הזאת. כל עוד שאין לך - בתור אחראי על קופת המדינה - ראיות חד משמעיות נגד אמונה זו, הרי שעליך לספק לו מה שמגיע לו גם אם זה לא מקובל לפי השקפת עולמו של מאן דהו.
הכסף שלהם? מאיפה?
מאיפה?! מתשלום המיסים של כולנו. מכספי פיצויי השואה שהלך למנהל מקרקעי ישראל לתשלום דירות. ממע"מ. מאחוזי האנשים שעובדים במגזר החרדי. מה זה החוצפה הזאת לומר שזה לא כסף שלנו?? מאיזה כסף אבא שלך קנה לך דירה? כמה אחוזים מהכסף הלך למדינה שמתנהגת כבעלת הקרקעות? מאיזה כסף אתה תקנה דירה לילדים שלך?
ואנסה להשיב גם למה שנשאל אמנון:
קודם כל אתה קובע שלא אתה ולא הוא, וכנראה גם לא אני, תקבעו. למה?
כי צריך לראות את הדברים מנקודת מבט גלובלית שאין לנו.
מייד אתה קובע שעולם התורה פורח. אני רשאי לפקפק בהנחה גורפת זו?
אתה רשאי. ואני רשאי לפקפק בפקפוקיך.
מותר לנו גם ללמוד משהו מההסטוריה וחשוב יותר מדברי התורה והפוסקים?
מישהו פעם אמר לי בסוד, שחומרא היא על חשבונך ולא על חשבון אחרים. אז הוא אמר.
לא הבנתי.
למה שנשאל שרפ, אני משאיר לו את התענוג.
תוקן על ידי פושטער ב- 25/10/2008 20:39:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 21:40 |
|
| |
פושטער,
לצערנו חברי הפורום הזה משתדלים פחות לעסוק בדמגוגיות ויותר בעובדות.
ראה נא את האמור כאן והמחקרים המובאים ביחס לעוני ולציבורים הנזקקים לתמיכות.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2472301&whichpage=&forum_id=18119
לגבי יתרת הדברים שאתה כותב קשה לי להאמין שאתה באמת מאמין במה שאתה כותב.
יתכן שאתה עדיין צעיר שלא מבין את העולם ומאמין לכל לוקש שכתוב ביומונים החררדיים, אז נאמר לך כמו שכולם אומרים "כשתגדל תבין".
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 22:03 |
|
| |
פושטער יקר
א. אני באמת לא חשבתי שאתה מתכוון ברצינות להתווכח עם העובדה, שחרדים רבים אינם עובדים לפרנסתם וחיים מתמיכות. אולי אתה קורא חרדים לציבור אחר מאלו שאני קורא להם חרדים.
אתה צודק שחרדים רבים עובדים, לא עליהם דיבר שטרן כמובן. הוא טען שהצבא גורם לחרדים שלא עובדים, להמשיך לא לעבוד. מי שעובד - עובד.
ב. ראה נא יקירי. שיח ציבורי יכול להתנהל רק מתוך מושגים מובנים לכולם. יכול לקום משורר פלוני ולטעון, שהחברה מתקיימת על שירתו ולכן הוא פטור מכל חובה אזרחית. יכול לטעון כך גם אוסף בולים וכל בעל תחביב או עיסוק אחר.
אני לחלוטין לא משווה חלילה וחס, בין לימוד תורה ותרומתו לעם ולחברה ובין עיסוקים אחרים. אלא שאתה לא יכול לצפות שמישהו אחר יבין זאת ולכן אין לך אפשרות לקחת לעצמך זכויות בלי הסכמה.
מעבר לזה, לגופה של טענה, אין מקור הלכתי ממשי לכך, שלומדי תורה פטורים מכל חובה. יש פטורים מוגבלים ממסים מסויימים מאוד ולא ניתן להרחיב זאת חד צדדית.
כאשר מדובר על חברה שלמה, שברור שלא כולה עומדת בקריטריון של 'תורתו אומנותו' על פי הפוסקים, שמניח כל עיסוקיו ועוסק בתורה בלבד, לא תוכל לצפות שהחברה כולה תהיה פטורה, כדי ליצור חגורה כזו או אחרת.
ג. כסף הוא לא או שלי או לא. יש אחוזים בעולם. אם אתה שותף באחוז נמוך מחלקך היחסי, זה אמור להשתקלל.
ד. נקודת מבט גלובלית, ניתן לרכוש מתוך לימוד ועיון בתורה ובפוסקים בסוגיא הרלוונטית ומתוך התבוננות בדברי ימי עולם.
ה. כתבתי שאתה טוען שיש ללכת לחומרא בכל חשש של שינוי בעולם התורה. על חומרא זו אתה יכול לשלם בעצמך אם תרצה. אל תצפה ממישהו אחר לשלם על החומרא שלך.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
|
|
