לחברי פורום "אגודה אחת" שלום.
במהלך השוטטות בין אשכולות הפורום,הבחנתי כי ישנה מגמה לנסות ליצור חברה חדשה שתצמח מתוך החברה החרדית.חברה מודרנית וליברלית יותר,בעלת סדר יום אקטואלי,השקפת עולם רלוונטית לרוח הזמן, וכן תרבות שונה וסולם ערכים מתוקן ומפוכח יותר.
היו בין חברי הפורום כאלו שאף הציעו מפגשים בין החברים,ואפילו מינוי דמות תורנית כרב,ומורה דרך בעיצוב הקונספציה ובהנהגת הקהילה.
מטבע הדברים,ישנה ביקורת רבה כלפי הציבור החרדי בכלל,והנהגתו התורנית והפוליטית בפרט,מצד כל אדם חרדי שפוקח את עיניו,ומביט מעבר לגבולות הדיקטטורה המחשבתית,שהופכת למעוותת יותר מיום ליום.
אך אם ננמיך מעט את להבות השנאה וההתלהמות,נוכל להבחין כי מאחורי חוסר הצדק,ולעתים העוול המשווע,ישנה התווית דרך רציונלית,מתוך מבט לטווח הארוך,של מנהיגים מפוכחים ופרגמטיים.
לאורך הדורות,החל עוד בתקופת ההשכלה,הבינו מנהיגי הציבורהחרדי,שהדרך לשימור צביונו הדתי והתורני של הציבור,היא היבדלות טוטאלית מהתרבות החילונית,החל בהשכלה,המשך בציונות,וכלה בהתפתחות הטכנולוגית והתרבותית בשנים האחרונות.
ההיבדלות ארוכת השנים,היא זו שיצרה את התרבות החרדית,המהווה תחליף לזו החילונית. ניתן גם להבחין בתסמינים דומים בין התרבויות,בין השאר הערצת הידוענים בתרבות החילונית,באה לידי ביטוי ברדיפה האובססיבית אחר גדולי הדור,ושלל כוחותיהם המגיים,בתרבות החרדית. אולי ניתן גם לקשר בין ההזדהות עם קבוצות ספורט והאהדה כלפיהן בתרבות החילונית,לבין נקיטת העמדות וההזדהות עם צדדים מסוימים במחלוקות הגדולות בציבור החרדי,ובמירוץ לתואר של ראשי ישיבות ורבנים.
אך עם כל הביקורת כלפי התרבות החרדית,ניתן לומר כי אין דרך אחרת לשימור צביונו התורני של המגזר,חוץ מהריחוק הקוטבי וההיבדלות הטוטאלית מהתרבות החילונית.
לאורך הדורות הוכח שבכל ויכוח אידיאולוגי,הדעות ששרדו והפכו לחלק מההיסטוריה העולמית,הן הדעות הקיצוניות,לעומתן הקבוצות המתונות והפשרניות נעלמו עם השנים,ונטמעו בגושים הקיצוניים.ההסבר לתופעה זו,שפשרנות ומתינות נועדו ליחידים,אותם אנשים שביכולתם לנתח את הצדדים מנקודת מבט רציונלית,ומסוגלים לעצב לעצמם השקפת עולם ליברלית המבוססת על האלמנטים החיוביים שקיימים בכל צד.
אך כקהילה וכציבור השקפת עולם מתונה לא תשרוד,כיון שרוב הקהילה,המהווה את ההמון הנסחף,לא מסוגל לצעוד בדרך רציונלית לטווח ארוך,ועם הזמן ימצא עצמו נטמע באחד הגושים הקיצוניים.
אין לי ספק שדעת גדולי התורה החרדים בנושא הציונות וארץ ישראל,שעל פניה נראית כלא ריאליסטית ואולי כהזויה,נועדה אך ורק כדי ליצור ריחוק בין החרדים והחילונים,שלא תיוצר תרבות משותפת כפי שהיתה לתנועת ה"מזרחי" שהולכת ונעלמת בשנים האחרונות,כשבניה מקצינים לשני צידי המפה החברתית.
אני מעריך שגם אותם אנשים המבקרים את הציבור החרדי,ורואים עצמם כלא מחויבים לנורמות החברתיות הנהוגות בציבור,ירצו שבניהם שלא יהיו מסוגלים ללכת בדרכם,ולהבחין בין עיקר לטפל,ישתייכו לזרם החרדי,ורובם יחנכו את בניהם במוסדות חינוך חרדיים.
בגלל כל האמור,חושבני כי קהילה שתהיה מבוססת על עקרונות "אגודה אחת" לא תשרוד לטווח הרחוק,ועם הזמן תהפוך לקהילה שמושתת על המפריד והמבדיל ולא על ערכים תורניים.
נשלח ב-11/6/2009 16:11
קוטקאנט עצוב והמידה מסויימת נכון. אולם אסור לשכוח את הפיצוצים הגדולים שפקדו את החברה החרדית. החברה החרדית מרגישה היום כמי שהגישה שהצגת הוכיחה את עצמה, אולם לא תמיד היו כך פני הדברים. ההצלחה היום נובעת לדעתי מכך שמדינת הסעד הציונית והמקוללת תומכת בצבור החרדי.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/06/2009 16:08:48
נשלח ב-11/6/2009 16:13
דברי טעם דיברת והדיון בהם הוא מיסודות הקיום של אדם דתי באשר הוא.
לעת עתה, שתי הערות שהן אחת.
אתה מדבר על מבחן ההישרדות וזהו אכן מבחן חשוב, אם כי יש לדון במשקלו הסופי בין יתר המבחנים והשיקולים.
אלא שקביעתך שהדרך החרדית היא בת הישרדות, אינה ברורה וההסטוריה עלולה ללמד את ההיפך. נראה שבטווח הבינוני אתה צודק אבל לא בטווח הארוך. אם לדבר על מאות שנים, עשה את החשבון מימי חתם סופר ועד היום, כשניתן כמובן לדון אם יציאת רוב העם מהדת היא כשלון של האורתודוכסיה או שלזכותה יש לזקוף דווקא את המיעוט לא יצא. וכנראה ששניהם אמת.
עיין ערך היישוב הישן בירושלים, ובדוק כמה חובשי כיפות יצאו מכל כיתה.
מהצד השני, קבעת שתנועת המזרחי הולכת ונעלמת. ברשותך אפקפק על קביעתך ועל בסיס הנתונים שממנו היא נגזרה.
זוהי אחת האהבות המקובלות במגזר, להספיד את ה'אויב'. דא עקא, שעל פי כל הנתונים החינוך הממ"ד אינו מצטמצם בעשרות השנים מאז שהוקם. מה שמצטמצם זו תמיכת חניכיו במפלגת האם וכעת בשתי מפלגות. זוהי תופעה פוליטית, שאינה מלמדת על הדרך כולה.
במספרים המקובלים, חצי מהציבור הדתי אינו חרדי ומשוייך פחות או יותר ל'דתי לאומי' ברמות שונות.
נשלח ב-11/6/2009 17:11
YMY
ההוכחה מהמזרחי היא שמתינות מקצינה עם היא אינה מפתחת תרבות עצמאית נפרדת לחלוטין.
גם אלו שנשארו נאמנים ליסודות התנועה,התקרבו מאד לציבור החילוני,ולעומתם רבים הקצינו לצד השני ויצרו מגזר שאולי לא פחות קיצוני מבחינה אידיאולוגית מהמגזר החרדי.
הטענה לא היתה שאין קיום להמון מחוץ למגזר החרדי,אלא שאין לו קיום מחוץ למגזר שרחוק מהתרבות החילונית.
וראה לדוגמא את ההצלחחה של שבט זילברמן עם מגזר עצמאי ואידיאליסטי משלהם.
נשלח ב-11/6/2009 17:16
אז אתה אומר שכדאי להיות נפרד, כדי שהנין שלי יהיה דומה לי.
דוגרי, לא שווה לי את המחיר. אין לי עניין כל כך גדול שהנין שלי יהיה דומה לי, שכדאי לי בשביל זה להשתגע מבחינה רוחנית וגשמית.
אם דיברת מקודם על הסיכוי לשמירת מצוות, אז יש בעיה רצינית מאוד ועליה עניתי מה שעניתי. אבל אם כל ההבדל הוא שזה שורד כפי שזה וההוא דינמי, אז מצידי שיהיה דינמי.
נשלח ב-11/6/2009 17:36
לך לא שוה המחיר,אך אני באתי לגונן על מעצבי ההשקפה החרדית שכן חשו אחריות כלפי הדורות הבאים כי המתינות לא שורדת משום בחינה.
המון העם שלא יכול לחיות בצורה של "תוכו אכל וקליפתו זרק",ינטוש את קיום המצוות כשיהיה קרוב יותר לתרבות החילונית. הבאתי הוכחה שהמתינות לא שורדת בשום תחום לא האידיאולוגי ולא הפוליטי,האם תוכל להצביע לדוגמא על מנהיג המתונים בתחום הפוליטי שנכנס להיסטוריה ודרכו נשמרה?
לכן ,כשבאים בטענות לציבור החרדי צריך לשקול את האלטרנטיבה, ולהבין כי הקמת מסגרת חדשה יש בה אחריות ציבורית כבדה,והפיתרון צריך לבוא על ידי שינוי מבפנים,בצורה של החדרת דעות חדשות,וניסיון ליצור מנהיגות חלופית לזו של ראשי הישבות העיוורים וחסרי האחריות.
נשלח ב-11/6/2009 18:35
1. רבן יוחנן בן זכאי.
2. הרמב"ם.
3. אגודה אחת.
נשלח ב-11/6/2009 18:46
למרבה הצער שושלת ר' יוחנן בן זכאי לא שרדה.
והרי לך השורדים לפי סדר כרונולוגי:
1 הבריונים(תקופת ריב"ז)
2 הרב שך
3 חזי משקובסקי ויתד נאמן
לא מעניין אותי מי שורד איזה עניין יש בשרידות היו מספיק זמנים בהיסטוריה שלנו שלא היו יותר מיחידים (כלומר בודדים ממש) ששמרו על הדרך הישר ולעיתים יש אנשים שמציגים מצגות שווא כאילו הם הנציגים עלי אדמות של האלוקים ולא היא נהפוך הוא האמת בדרך כלל חלשה יותר ובכל זאת אמת היא.
נשלח ב-12/6/2009 01:13
א. החברה הדתית היתה בהרבה דורות לא קיצונית, ומבחינות מסוימות. אתה טוען שהקיצוניות מנצחת, כיון שהיום אתה רואה שהיא ניצחה, אבל אתה משליך מזה שלא בצדק על כל הדורות.
ב. המושגים קיצוני ולא קיצוני, ניתנים לכמה פרשנויות, ולא בטוח שכולם כאן מדברים על אותו דבר.
נשלח ב-12/6/2009 02:54
קוטקאנט כתב:
לחברי פורום "אגודה אחת" שלום.
במהלך השוטטות בין אשכולות הפורום,הבחנתי כי ישנה מגמה לנסות ליצור חברה חדשה שתצמח מתוך החברה החרדית.חברה מודרנית וליברלית יותר,בעלת סדר יום אקטואלי,השקפת עולם רלוונטית לרוח הזמן, וכן תרבות שונה וסולם ערכים מתוקן ומפוכח יותר.
היו בין חברי הפורום כאלו שאף הציעו מפגשים בין החברים,ואפילו מינוי דמות תורנית כרב,ומורה דרך בעיצוב הקונספציה ובהנהגת הקהילה.
מטבע הדברים,ישנה ביקורת רבה כלפי הציבור החרדי בכלל,והנהגתו התורנית והפוליטית בפרט,מצד כל אדם חרדי שפוקח את עיניו,ומביט מעבר לגבולות הדיקטטורה המחשבתית,שהופכת למעוותת יותר מיום ליום.
אך אם ננמיך מעט את להבות השנאה וההתלהמות,נוכל להבחין כי מאחורי חוסר הצדק,ולעתים העוול המשווע,ישנה התווית דרך רציונלית,מתוך מבט לטווח הארוך,של מנהיגים מפוכחים ופרגמטיים. פרשנות כזאת ניתנת היתה להאמר אולי על החזון איש, אך לא על הגדולים של ימינו, אם זה הרב אלישיב או הגרמי"ל ואפילו הרב שטיינמן, הם באמת מאמינים במה שהם מחנכים אליו.
לאורך הדורות,החל עוד בתקופת ההשכלה,הבינו מנהיגי הציבורהחרדי,שהדרך לשימור צביונו הדתי והתורני של הציבור,היא היבדלות טוטאלית מהתרבות החילונית,החל בהשכלה,המשך בציונות,וכלה בהתפתחות הטכנולוגית והתרבותית בשנים האחרונות. 1. היו הרבה רבנים שלא דגלו במלחמה ולא בהבדלות אלא שקולם לא נשמע בהסטוריוגרפיה החרדית פרי עשרות השנים האחרונות. 2. "שמירת צביונוהדתי והתורני של הציבור" אינה בהכרח מטרה נעלה לפי כל קנה מידה. צביון העם היהודי השתנה ללא ספק מימי התנ"ך עד לימי בית שני ומאז עד לתקופת האמוראים וכן הלאה. במבט אוביקטיבי, יהיה קשה להניח שמצבו וצביונו של העם היהודי במזרח אירופה של לפני 200 שנה הוא המצב האידיאלי אותו יש להקפיא לנצח.
ההיבדלות ארוכת השנים,היא זו שיצרה את התרבות החרדית,המהווה תחליף לזו החילונית. ניתן גם להבחין בתסמינים דומים בין התרבויות,בין השאר הערצת הידוענים בתרבות החילונית,באה לידי ביטוי ברדיפה האובססיבית אחר גדולי הדור,ושלל כוחותיהם המגיים,בתרבות החרדית. אולי ניתן גם לקשר בין ההזדהות עם קבוצות ספורט והאהדה כלפיהן בתרבות החילונית,לבין נקיטת העמדות וההזדהות עם צדדים מסוימים במחלוקות הגדולות בציבור החרדי,ובמירוץ לתואר של ראשי ישיבות ורבנים.
אך עם כל הביקורת כלפי התרבות החרדית,ניתן לומר כי אין דרך אחרת לשימור צביונו התורני של המגזר,חוץ מהריחוק הקוטבי וההיבדלות הטוטאלית מהתרבות החילונית.
לאורך הדורות הוכח שבכל ויכוח אידיאולוגי,הדעות ששרדו והפכו לחלק מההיסטוריה העולמית,הן הדעות הקיצוניות,לעומתן הקבוצות המתונות והפשרניות נעלמו עם השנים,ונטמעו בגושים הקיצוניים.ההסבר לתופעה זו,שפשרנות ומתינות נועדו ליחידים,אותם אנשים שביכולתם לנתח את הצדדים מנקודת מבט רציונלית,ומסוגלים לעצב לעצמם השקפת עולם ליברלית המבוססת על האלמנטים החיוביים שקיימים בכל צד. איך הוכח? אפשר דוגמאות?
אך כקהילה וכציבור השקפת עולם מתונה לא תשרוד,כיון שרוב הקהילה,המהווה את ההמון הנסחף,לא מסוגל לצעוד בדרך רציונלית לטווח ארוך,ועם הזמן ימצא עצמו נטמע באחד הגושים הקיצוניים.
אין לי ספק שדעת גדולי התורה החרדים בנושא הציונות וארץ ישראל,שעל פניה נראית כלא ריאליסטית ואולי כהזויה,נועדה אך ורק כדי ליצור ריחוק בין החרדים והחילונים,שלא תיוצר תרבות משותפת כפי שהיתה לתנועת ה"מזרחי" שהולכת ונעלמת בשנים האחרונות,כשבניה מקצינים לשני צידי המפה החברתית. תנועת המזרחי לא נעלמת וככל הנראה גם לא עומדת להעלם. עד כמה שידוע לי יש אמנם תנועה מכיוון המרכז האידאולוגי אל השוליים בשני הכיוונים אך המיינסטרים לא עומד בפני סכנת כליון. תזוזות כאלו ואחרות הן נומליות ואף הכרחיות בכל חברה שהיא, ובודאי כאשר עסקינן בחברה שערכיה המרכזיים אינם בדווקא שימור זהותה וצביונה של לפני 50 שנה.
אני מעריך שגם אותם אנשים המבקרים את הציבור החרדי,ורואים עצמם כלא מחויבים לנורמות החברתיות הנהוגות בציבור,ירצו שבניהם שלא יהיו מסוגלים ללכת בדרכם,ולהבחין בין עיקר לטפל,ישתייכו לזרם החרדי,ורובם יחנכו את בניהם במוסדות חינוך חרדיים.
בגלל כל האמור,חושבני כי קהילה שתהיה מבוססת על עקרונות "אגודה אחת" לא תשרוד לטווח הרחוק,ועם הזמן תהפוך לקהילה שמושתת על המפריד והמבדיל ולא על ערכים תורניים.
נשלח ב-12/6/2009 08:36
לענ"ד חלק מהפורשים מהצבור החרדי, מאלה שלא יהפכו לשבבניקים, יידמו למיזרוחניקעס דהאידנא, אם כי קשה להתחייב על צבע הכפה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/06/2009 8:33:08
נשלח ב-12/6/2009 10:17
ר' אמנון
א. אני מסכים שגדולי ימינו אינם בכלל מתווי הדרך, והתנהלותם הבעייתית של כמה מהם, או של כמה מחצרותיהם הוא סימפטום של תרבות שנוצרה על ידי ההיבדלות.
ב. כשאני אומר צביונו של המגזר כוונתי לשמירת תורה ומצוות ולא לצבע הכיפה ואורך הפיאות. להיפך אותם סייגים הם אלו שגודרים בין החרדים והחילונים ויוצרים מצב שהציבור ימשיך בקיום תורה ומצוות.
ג. אולי נסה אתה לחפש דוגמא למנהיג מרכז שנכנס לדפי ההיסטוריה,אני מאמין שציפי לבני לא המציאה את השיטה.הוכחתי מזה שההמון מטבעו מקצין עם הזמן והדרך לא נשמרת.
ד. תנועת המזרחי כפי שנוסדה הולכת ונעלמת גם הזרם הממלכתי של היום בתוך הציבור הדתי התקרב מאד לציבור החילוני כיון שהם חלקו תרבות משותפת.האם תוכל להסביר מה בדיוק הקשר בין ציונות לבין טלביזיה ואירעים ללא הפרדה בין גברים ונשים.ולעומתם רבים מהציבור הדתי נטשו את הזרם הממלכתי ויצרו את הזרם הקיצוני יותר.
נשלח ב-12/6/2009 10:18
(לגבי תקופת סוף בית שני, היהדות ההסטורית היא תלמידת ריב"ז ולא תלמידת הקנאים. בודאי בהיבט ההלכתי, אבל גם בהיבט התרבותי)
נשלח ב-12/6/2009 11:57
קוטקאנט כתב:
למרבה הצער שושלת ר' יוחנן בן זכאי לא שרדה.
והרי לך השורדים לפי סדר כרונולוגי:
1 הבריונים(תקופת ריב"ז)
2 הרב שך
3 חזי משקובסקי ויתד נאמן
ישעיהו ברלין אמר - 'אלו שהתבצרו במצדה התאבדו, אנו צאצאיהם של אלו שנכנעו', זה נכון גם לגבי הבריונים בירושלים. (בכלל, מה כוונתך בכך ששושלת ריב"ז לא שרדה, ככל הידוע לי היא שרדה, כל היהדות היום היא במידה רבה המשך שלה). 2,3 מוקדם לדעת, הראשון נפטר לפני שנים ספורות והשני עדיין חי ובועט.
תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 12/06/2009 11:53:57
נשלח ב-12/6/2009 12:12
קונטאקט,או משהו כזה
נכון אתה צודק, אבל מי אמר שרוצים ליצור קהילה חדשה? אני חושב שלהיפך, רוצים לשנות את הנורמות של הציבור החרדי הנוכחי. ולגבי זה אין טענותיך תקפות,
