החינוך לבורות.

גם אם העובדה הזו נכונה, היא דומה לעובדה שמציגים הרב אמנון יצחק וחבריו, כי כך וכך אחוזים מבני הנוער לא מסיימים בגרות, וכך וכך אחוזים לא יודעים מה הוא תשעה באב שחל בערב שבת, וחוץ מזה האלימות אצל הנוער החילוני גבוהה בהרבה. כל הטיעונים והעובדות האלו מצביעים על כשלים טכניים כאלו ואחרים, שניתן [אף אם לא מוכרח] לתלותם באלפי מניעים וסיבות.

ויכוחם של גרילק ותירוש, נסב על החינוך ל..., בויכוח מעין זה אין שום מקום להביא את אחוזי ההצלחה במערכת החינוך, [מה שבעצם אתה עשית] כי הויכוח הוא עם החינוך הוא לבערות או לא.
בכדי שתסכים איתי לגמרי, אשאל אותך: "האם אתה חושב שרונית תירוש היתה רואה באברך שחמש מאות דפי גמרא סדורים על פיו אדם שאינו בור?"

טענתי איננה כלפי ההתפתחויות הנסיבתיות,אלא כלפי החוסר במוסר עבודה כאידיאל.
אין שום חינוך להחכים,אלא ללכת בתלם.

יתרה מכך גרילק יקירי

בחור חרדי ממוצע אפי' לא עבר את הקושי של מבחני בגרות בגמ'
 
על מה אתה מדבר היש לך בתי הבראה יותר נוחים מישיבה גדולה שם אתה יכול ללמוד כמה שאתה רוצה  אייך שאתה רוצה בלי מבחנים בלי צבא בלי בגרויות ואם גם זה קשה לך אתה יכול לישון כל אחה"צ בסבבה.

בחור חרדי ממוצע לא יודע מהו ההבדל בין קראים,צדוקים,שומרונים, וציונים.
בחור חרדי ממוצע לא יודע משנה ברורה או"ח
בחור חרדי ממוצע לא יודע 10 דפי גמ' בע"פ (גם לא 5)
בחור חרדי ממוצע לא יודע היסטוריה יהודית
ואכמ"ל

חבל גרילק שאתה מצוי בפרטים ובכל זאת מטעמי פרנסה אתה משתף פעולה עם הדיקטטורה שחפצה שנשאר בורים ועמי ארצות כי ברגע שהנאורות היהודית אשר היתה מנת חלקנו בכל הדורות תחזור להיות השלטת הם יצתרכו לפנות את מקומם.

תשובה פשוטה יותר לתמיהתו של גרילק:
קיים ידע בסיסי מסוים שמי שלא יודע אותו יחשב לבור גם אם הוא בקיא בתחומים אחרים.
למשל, אדם שבקיא בכל מנהגי השבטים האינדיאנים ומסורותיהם, אך אינו יודע קרו וכתוב ולא מסוגל לחשב חישובים מתימטיים בסיסיים.
ידע מתימטי מסוים שאינו נלמד במערכת החינוך החרדית לבנים נחשב באופן אוניברסלי לבסיסי וחיוני עבור כל אדם. הוא הדין גם בידיעת האנגלית שהיום בעידן הגלובלי נחשבת לשפת העולם כולו , מי שלא מבין מאומה באנגלית נחשב לחצי אנאלפבית ותפקודו ואופקיו חייבים להיות מוגבלים בשל כך.  

פצעי, הייתי נמנע מלנקוט " בחור חרדי ממוצע" מאחר ואין בידך סטטיסטיקה, וכידוע, אך בורים נוהגים להציג עובדות לא בדוקות.

אמנון, מי שלא מבין אנגלית אולי נחשב אנאלפבית אבל כהגדרה עבורו - היא הגדרה כוזבת, מה שאין כן יהודי שאין לו מושג ביהדותו (ועל פי הפרמטרים של גרילק ) הוא אכן אנאלפבית.

יהודים,
ועדיין זה לא אומר שמוסדות החינוך החרדיים לא מגדלים לבורות. בורות בתחום אחר, אבל בורות. ברור לי איזו בורות עדיפה, זו שמלמדת לקיים את מצוות האלוקים, אבל א"א להכחיש שגם זו בורות ואפשר גם אחרת.

הכל טוב ויפה. האם החינוך החילוני מוציא גאונים? גם אצל החילונים גדלים בורים ועמי הארצים בדיוק כמו בחינוך החרדי. אפשר לומר שבחשיבה ביקורתית הציבור החרדי עולה בהרבה על הציבור החילוני.

החינוך בכלל נכשל בכל מגזר. מה לכם כי תלינו דוקא על החינוך החרדי?!

כאוטע,
אנו מבקשים להיות טובים מהם או טובים אוביקטיבית? את החינוך שלהם (חינוך?) איני מנסה לבקר, אני לא קשור אליו, והוא בעדיפות נמוכה יותר מבחינתי כשאני בא לחשוב על שיפורים בתחומים אלה ואחרים.

החינוך החילוני כמו כל מערכת חינוך כולל זו החרדית מוציא גאונים וגם טפשים
אין בידינו כלי שיאפשר השוואה בין תוצאות החינוך החרדי לחילוני מבחינה למודית משום שבוגרי שתי המערכות לא נפגשים בשום צומת.

אני לא חושב שבוגרי מערכת החינוך החרדית מצטיינים בחשיבה ביקורתית. למעשה חלק עיקרי בחינוך החרדי הוא לנטרל את החשיבה הביקורתית ולכוון לקבלה מוחלטת של המנהיגות הרבנית כסמכות עליונה שאין לערער עליה בשום מצב.

נקודה חשובה נוספת:
החינוך החילוני עם הישגיו הבינוניים לפחות יודע היכן הוא עומד ביחס למערכות חינוך אחרות בעולם משום שיש בידו כלים להשוואה. החינוך החרדי לעומתו חסר כל כלים לבדיקת מידת הצלחתו או כשלונותיו לא רק ביחס למערכות חינוך אחרות אלא גם בין מוסדות חינוך שונים בתוך המערכת כמו גם בין שנתונים שונים של אותו מוסד.

אמנון כתב:

"אין בידינו כלי שיאפשר השוואה בין תוצאות החינוך החרדי לחילוני מבחינה למודית משום שבוגרי שתי המערכות לא נפגשים בשום צומת.

אני לא חושב שבוגרי מערכת החינוך החרדית מצטיינים בחשיבה ביקורתית. למעשה חלק עיקרי בחינוך החרדי הוא לנטרל את החשיבה הביקורתית ולכוון לקבלה מוחלטת של המנהיגות הרבנית כסמכות עליונה שאין לערער עליה בשום מצב. "

סתרת עצמך 'מיניה וביה', כתבת שאין בידינו כלים לבדוק את תוצאות החינוך, ובפסקה הבאה אתה כבר מסיק מסקנות על סמך מה שעלתה במחשבה לפניך ואומר כי "אינך חושב שבוגרי מערכת החינוך החרדית מצטיינים בחשיבה ביקורתית" - זאת מנין לך ללא כלי בדיקה וכימות?!

באין כלי בדיקה מקצועיים שערי השערות לא ננעלו... 
דברי על העדר כלי בדיקה והשוואה נסובים על השגים למודיים. אין בידינו כלים שיעזרו לנו לענות על השאלה: האם ההשגים האינטלקטואלים של התלמיד החרדי הממוצע בלמודי הגמרא גבוהים יותר משל רעהו החילוני בלמודי החול?
לשם השוואת רמת הבקורתיות המאפיינת את חשיבתו של החרדי הממוצע לעומת החילוני הממוצע אין הכרח בכלי בדיקה מקצועיים ואני בספק אם יש בנמצא כלים כאלו. די להתבונן במהותו של החינוך החרדי בכדי להבין שפיתוח החשיבה הביקורתית אינו עולה בקנה אחד עם יעדי חינוך זה, ההיפך הוא הנכון.
קריאת העיתונים הנפוצים בשני המגזרים יכולה גם היא לספק לנו מושג על מידת הביקורתיות המאפיינת את החשיבה בכל אחד מצידי המתרס. בעיתונות החרדית יש אקסיומה בדמותה של ה"דעת תורה" בעוד העיתונות החילונית אינה מציבה את דעתו של איש כסמכות שאסור להרהר אחריה. בעמודי הדעות בעיתונים החילוניים אפשר למצוא לא מעט מאמרים המנוגדים אפילו באופן חריף לקו הכללי של המערכת ולדעות השולטות בציבוריות הישראלית. בעיתונות החרדית אני לא מוצא תופעות כאלו.
  

אמנון, כמדומני כי אני, אתה, ושאר משתתפי הפורום - קוראי העיתונות החרדית - מוכיחים כי על אף קיומה של הסמכות העליונה, יש ויש המערערים עליה.

כמו כן, לדעתי אין בכך איניקציה לחשיבה ביקורתית, לכל אדם יש תחומים/גבולות ששם הוא מפסיק ל"בקר" והעובדה שבן ישיבה אינו "מבקר" את שיטת הלימוד בישיבתו - אין בה משום עדות למוח מיובש ביקורתית.

אני אתה ושאר משתתפי הפורום הננו בגדר היוצאים מן הכלל שאינם מלמדים על הכלל.
יותר נכון - מלמדים על הכלל שאינו כזה. הפורום הוא מקום מאד יחודי שנוסד עבור אלה מבינינו שיש להם ביקורת על התנהלות הציבור החרדי וזו הבימה היחידה בה הם יכולים להביע את ביקורתם ללא חשש בזכות מסווה האנונימיות.

חוששני שהתחום בו בן הישיבה שלנו מפסיק לבקר הוא כה נרחב עד שכמעט לא נשאר לביקורת על מה לחול (אולי על רמת הארוחות המוגשות בחדר האוכל). זה כמו ה"סדר" בימים אלו של סוף זמן - עד שהוא מתחיל בעצלתיים באיחור נכבד הוא כבר נגמר.

הנה הגדרה מקצועית שמצאתי ברשת הבאה לענות על השאלה מיהו "חושב ביקורתי"
 

הביקורת כלפי החינוך החרדי,היא הרבה מעבר לתוצאות העגומות.
אכן,פירות החינוך החילוני לא מזהירים מהבחינה הכמותית,אך החינוך עצמו הוא להישגיות.
בציבור החרדי אין שום גורם שמדרבן להישגיות,כיון שהחינוך הוא לעמידה בסטנדרטים המינימליים שמחייבת העדריות,והשאפתנות איננה שזורה במסגרת החינוכית ובתחרות מול החברה.
הצלחה בחינוך החילוני היא תעודת גמר,ובציבור החרדי שהחברים והראש ישיבה יראו שהבחור ישב בבית מדרש.