| נשלח ב-24/1/2010 10:15 |
 |
| |
צבי ביאלסטוצקי נקודת ציון בחברה החרדית כן או לא?
מה דעתכם על הפרשיה הזו
האם אתם מאמינים לכל הסיפורים עליו או שמא אתם דווקא מצדדים בו
האם כל ההפגנות שהיהדות החרדית טרם ידעה כמותן (נגד בתי מרקחת בב"ב וכו') מעיד על משהו שמתרחש כאן מתחת לפני השטח כגון קריסת השלטון הממסדי או שמא נהפוך הוא הממסד שולט כאן ביד רמה וזו אחת ההוכחות לכך
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 13:49 |
|
| |
עולם כמנהגו נוהג.
ומי שחושב שהוא יכול אחרת מראים לו את הכיוון....
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 15:25 |
|
| |
אני שומע הרבה ששמחים לאיד הממסד הרבני שהושם לקלס כאן ובפורומים סמוכים ואני לא מבין.יש ממסד רבני, או עסקני או איך שלא תקרא לו ויש ממסד הלכתי,אני מבין וכואב את הטענות על הממסד הרבני ששם את עצמו למחליט מה נכון ומה לא עפ"י אמות מדה לא תמיד נכונות ולא פעם אויליות,ואולי עצם קיומו הוא מיותר,
בסיפורשל ביאליסטוצקי מדובר על הממסד ההלכתי,על בתי הדין,והסמכויות ההלכתיות של הציבור החרדי. זה ממסד שעוסק במשהוא אחר ולרוב זה גם אנשים אחרים,אני רוצה להאמין שהיושבים על מדין עושים את עבודתם כראוי,ולא ראיתי שום סיבה לחשוב אחרת,זה שאנשים יוצאים משם עם עצבים עד האוזנים זה ברור ומתבקש.אבל זה עדיין לא אומר שמשהוא שם לא בסדר. מה שביאליסטוצקי עושה(חוץ מלהגדיל את הבלאי של מקלדתי השחוקה)זה ערעור המעמד של בתי הדין בתודעה הציבורית, זה תורם משהו למישהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 16:30 |
|
| |
נסחפתם לחלוטין
השנאה לביאליסטוצקי, היא שנותנת את הדחף הגדול לרבנים והיא קודמת לפסק כזה או אחר. אם זה היה אדם אחר, אזי שמא הוא היה מערער על סמכות הרבנים. אבל המאבק בו, רק מחזק את מעמד הרבנים. כאילו, הם היחידים שאזרו אומץ לעומתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 17:59 |
|
| |
צ.ב לא חידש כלום שכן חלק גדול מפסקי הבוררות הניתנים על ידי בתי דין רבים מעורערים על ידי הצד המפסיד על ידי פניה לבית משפט ותמיד ימצא ההיתר ההלכתי לכך על ידי רב חרדי קונבנציונלי.
בתי דין הינם הערכאה העליונה רק לבעלי דין עניים שאין ידם משגת עורכי דין יקרים ואגרות בתי משפט.
החידוש הוא בפניה לערכאה אזרחית וההמנעות בהסתפקות בזקירת אצבע משולשת ובהתעלמות מפסק הדין - שכן בחילוט פיקדון מושלש עסקינן וע''כ הצעד החריג בבחינתו של צ.ב. אני גם לא מבין איך צ.ב הידוע כאדם חריף ומפולפל נפל בהשלשת פיקדון בידי בית הדין שעל דבר חליטתו העולם רועש.
מעניין מה בית המשפט יפסוק. אילו הייתי יושב על כס השיפוט הרי שלא היה מטריד אותי בכלל אילו כל חברי מסדר הגריל בת''א היו מוציאים לשון חדה וארוכה לעבר מר ניסים כהן ומדירים אותו מליקוק פליגעלעך קבוצתי ועל כן לא הייתי מוציא כנגדם צו מניעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 21:52 |
|
| |
עד עכשיו חשבתי שחטאו היה בזה שהוא הלך לערכאות, עכשיו אני מגלה שהאמת היא שהוא חטא בכך שהוא תבע דיינים.
הכתבה הבאה בבחדרי מוכיחה שגם לדין תורה אסור לתבוע רבנים, מהיום לרבנים מותר לגנוב לרצוח לאנוס וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 17:52 |
|
| |
הסיפור איננו הדיון הספציפי של ביאליסטוצקי מול בית הדין של ר' ניסים, אלא הוא חלק מסיפור גדול הרבה יותר. הציבור החרדי אשר האמין במשך שנים רבות כי ניתן למצוא בבתי הדין העצמאיים והרבניים תחליף למערכת המשפט האזרחית, נוכח פעם אחר פעם שזוהי כנראה משימה בלתי אפשרית. מערכת בתי הדין האמורה להתנהל עפ"י שו"ע, איננה מצליחה להגיע להכרעות במאבקים פנימיים רבים. מאבקי שליטה בישיבות; מוסדות; ארגונים; חצרות חסידיות; כשרויות וכיו"ב, מגיעות בתדירות גבוהה לבתי משפט אזרחיים, לאחר שכל הניסיונות לסיים את הדברים בבתי דין כשלו. התופעה שכיחה ככל הנראה במאבקים וסכסוכים ציבוריים ופחות בסכסוכים בין אדם לחבירו, אבל ללא ספק יש השפעה הדדית ביניהם.
בכל סיפור בפני עצמו ניתן לשמוע הסברים מפולפלים מצד זה או אחר מדוע סיפור זה שונה מכל האחרים ושישנו היתר הלכתי ללכת בגינו לבית משפט אזרחי, אולם השאלה המרכזית לדעתי איננה רק מהי עמדת ההלכה. המכנה המשותף של כל המקרים הוא הכרעה סופית על ידי בית משפט אזרחי, אשר מובילה את כולם למסקנה העגומה שהתדיינות בבית דין איננה אלא הליך מיותר ובלתי יעיל בעליל.
אני מצביע כבר מספר שנים על כך שהנהירה העצומה של חרדים ללימודי משפטים, לעומת ירידה (למראי עיני) בשיעור הפונים לעיסוק כטוענים רבניים. נובעת בין השאר מההכרה בדיעבד בחוסר יעלותם של בתי הדין הרבניים והעצמאיים לעומת בתי המשפט האזרחיים.
מה הם הגורמים למציאות זו? האם היה ניתן להגיע למצב שונה? האם ישנו דבר חיובי או שלילי בתופעה זו? כאדם שומר תומ"צ אני רואה בכך את אחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו, בכך שאיננו מסוגלים לחיות את חיינו עפ"י שו"ע. הגורמים למציאות זו הם בעיני שניים: אחד, היעדר כוח כפיה הסר למרות בתי הדין. שניים, ריבוי וביזור בתי הדין. כנגד הגורם הראשון אין לי דרך להתמודד, שכן אין דרך להכפיף משטרה לבתי הדין. אבל הגורם השני כמדומני שבהחלט נעשה באשמתינו ובקוצר ראות של מייסדי אותם בתי דין.
לצערי, אין לי כעת שום מחשבה האם וכיצד ניתן לתקן את המעוות, לא נותר לי אלא להעתיר "השיבה שופטנו כבראשונה ויועצנו כבתחילה"
.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 18:18 |
|
| |
יפה כתבת. בצ"כ, אלא שנראה כי הגורם הראשון אותו מנית: "היעדר כוח כפיה הסר למרות בתי הדין" הוא הגורם האמיתי שגרם גם לריבוי וביזור בתי הדין.
וככל הנראה כל עוד לא יהיה לבתי הדין אמצעי אכיפה/כפיה - הם יוותרו כבובה חסרת כוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 20:22 |
|
| |
בצ"כ
קיימת נקודה נוספת והיא הפחד של בתי דין לפסוק (ראו את מאמר הפרישה של הרב דייכובסקי שהתפרסם באחד מכרכי תחומין האחרונים). חוששים להטיל שבועה ומציעים מיד פשרה, כל אחד יכול לטעון קים לי (שמעתי מדיין חשוב שהרב הרצוג התריע על כך בזמנו), המצב אבסורדי שמוציאים צו סרוב על חייב וכשהוא מגיע לבית דין הוא טוען קים לי.
וכמובן, סדר ושקיפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 23:47 |
|
| |
"היעדר כוח כפיה הסר למרות בתי הדין" . שה' ישמור, רק זה חסר לנו, שחוץ מכתבי הסירוב עוד יהיה לבתי הדין הפיראטיים כוח כפיה.
ראשית כל, שידאגו למינויים ראויים של דיינים, מינויים שיהיו כפופים לאיזו ועדה תורנית גבוהה, ולא כפי שנהוג כיום שכל 3 אברכים ת"ח יכולים להכריז ע"ע כב"ד.
שנית, שידאגו לסדרי דין תקינים, לפרוטוקולים מסודרים, לזמני דיונים הגיוניים, לפסקי דין מנומקים, ולבתי דין גבוהים לערעורים.
והיה אם כל זה יתבצע, יבוא גם הזמן לתת בידם כוח כפיה הסר למרותם.
(חלק גדול מהדברים אכן מתקיימים בבתי הדין של הרבנות הראשית, אך כמובן שתמיד יוכל הנתבע להתחמק ולבחור לדון בבית הדין הפיראטי, שאחד מהדיינים שם, למד איתו בחיידר...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 01:32 |
|
| |
בעל,
הנטייה של הדיינים להמנע מלכוף ומלפסוק באופן חד משמעי, נובעת מחוסר רצונם להכנס בכל כובד משקלם לדיונים העולים על שולחנם, ומחוסר רצון לקחת אחריות על כתפיהם. עצלנים הם!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 08:14 |
|
| |
במקביל לכל הנקודות שהוזכרו בקשר להתנהלותם המעשית של בתי הדין, ובהמשך לשאלות שהוצגו, אנסה להציע זווית נוספת, עקרונית יותר:בתי המשפט מתקיימים על בסיס מסורת משפטית מפותחת ומתפתחת, מודרנית ומתעדכנת כל העת, שנותנת את דעתה לארחות החיים והכלכלה המודרניים, והמבוססת על תפיסות המוסר והצדק הבסיסיות של האדם בן ימינו. לפני שמטילים דופי בבתי הדין, וכנראה שיש לכך סיבות טובות, ראוי להציב את השאלה הבסיסית: האם 'חושן משפט' יכול בכלל להכריע בוויכוחים כלכליים מסובכים ומורכבים בני ימינו. האם ניתן בכלל לעשות את ההתאמה הזו. ישנם תחומים בולטים שההלכה כלל לא מכירה בהם, ושהפכו מזמן לנכסי צאן ברזל של המשפט הכללי. במקרים רבים נושאים אלו הם שמהווים סיבה לאדם לחשוב שבבית המשפט יעשה עמו צדק ואמת, ולא בבית הדין. אכן, שאלת רלוונטיות ההלכה קיימת גם במישורים נוספים, אך דומה שקשה למצוא פער כל כך זועק בחלקי השו"ע האחרים. הלכות תפילין או פסח לא השתנו בהרבה מאז ועד היום. ב'חושן משפט' צריך לחפש מה נשאר ולא מה השתנה, וכנראה שזה לא הרבה, אם בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 09:18 |
|
| |
על מנת להבין לעומק את הבעייתיות של בתי הדין הרבניים והעצמאיים, חשוב להציג את המצב הרצוי מול המצוי וכן לערוך השוואה בין מערכת המשפט האזרחית לזו הרבנית.
בית הדין כמוסד קהילתי
בית דין הינו אחד המוסדות החשובים ביותר עבור כל חברה וקהילה בעולם, תפקידו הוא להכריע בכל דין ודברים בין חברי הקהילה. כוחו של בית הדין נובע מכוחו של השלטון ו/או מהסכמת ומקבלת החברה והקהילה, הנותנים לבית הדין את היכולת לכפות את החלטותיו על המתדיינים. מטבע הדברים, בית דין אמור להיות גוף יחיד בקרב החברה והקהילה בה הוא פועל, או גוף היררכי מסודר, עם סמכויות מוגדרות ועם קהל יעד ידוע. בתורה נאמר "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך" ופירשו חכמים בית דין לכל עיר ועיר ולכל שבט ושבט, אין אפשרות למנות שני בתי דין לעיר אחת או לשבט אחד, כשלשניהם אותו קהל יעד ואותן סמכויות שיפוטיות. כשנזכרו בגמרא שני בתי דין בעיר אחת, משמעו שבעיר אחת ישנן שתי קהילות שונות.
דוגמאות לבתי דין קהילתיים, ניתן למצוא עד היום בבד"ץ של "העדה החרדית" ובבד"ץ "מחזיקי הדת" של חסידות בעלז. האנשים המשתייכים לקהילה של "העדה החרדית" או חסידות בעלז, אמורים להתדיין בבית הדין שלהם ולא בשום בית דין אחר. כך לדוגמא ישנם בתי דין למפלגות, בהם מוכרעות שאלות שונות הנוגעות למפלגה. אפילו בתחומי הספורט, ישנם בתי דין שאמורים לקבל החלטות בעניינים אלו.
העובדה שבציבור החרדי פועלים כיום בתי דין עצמאיים לרוב, שאין שום קשר בינם לבין קהילה מוגדרת וממוסדת, היא תופעה חסרת כל היגיון. יהיו הרבנים שבראש בתי הדין חשובים ככל שיהיו, בית הדין שבראשו הם עומדים הוא חסר משמעות. ההתיחסות אליהם הינה כאופציה וולונטרית בלבד למתדיינים המעוניינים להתדיין בפניהם בהסכמה, כשבאותה מידה הם יכולים לבחור בזבל"א (זה בורר לו אחד) גם שלושה רועי בקר. בתי הדין של ר' ניסים קרליץ, הרב וואזנר, ר' מרדכי גרוס, ר' נפתלי נוסבוים, ר' אברהם דב לוין ועוד רבים וטובים, אינם בעלי סמכות מוגדרת ועל כן כוחם נובע אך ורק מההחלטה של בעלי הדין להתדיין בפניהם. בתי דין אלו לא התמנו לא על ידי מנהיגות כלשהי ולא על ידי הציבור שקיבל את מרותם, הם למעשה בתי דין שמינו את עצמם.
חברה בה אין מערכת מסודרת של בתי דין, הינה חברה אנרכית. בספר שופטים אנו מוצאים מספר פעמים את התיאור לחברה אנרכית, היות ואין בימים ההם מלך בישראל. כשהדבר מתבטא בפירוש בפסוק "בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה" (שופטים יז,ו).
בתי הדין הרבניים של הרבנות הראשית, יכלו אולי לשמש פלטפורמה לבתי דין עם סמכות מוגדרת, על פי חלוקה גיאוגרפית. אולם ככל הנראה גם מדינת ישראל מחד וגם הציבור החרדי מאידך, לא היו מעוניינים להעניק למערכת של הרבנות הראשית את הסמכות הזו.
לאור האמור, הציבור הדתי-חרדי במדינת ישראל חסר מערכת משפטית מחייבת הדנה עפ"י דין תורה, למרות היותו משופע בתלמידי חכמים יודעי דת ודין. מצב זה יוצר אנרכיה מוחלטת, המשרתת למעשה את העבריינים. בתי הדין הנ"ל מהווים כבר זמן רב ככל הנראה מפלט לכל הנוכלים למיניהם.
בהקשר של אשכול זה. לשמחתי, אינני מכיר מקרוב את צבי ביאליסטוצקי ואת מעשיו, אבל כבר שנים רבות נשמעות כנגדו טענות ומענות על עסקאות לא הוגנות בתחום הנדל"ן. במידה ויש איזושהי אמת בדברים אלו, ברור שהאינטרס המרכזי שלו הוא למנוע ככל האפשר פניה של אנשים במחנינו לבתי משפט אזרחיים. בתי הדין העצמאיים והרבניים הם הדרך הטובה ביותר לסחבת ולהערמת קשיים אינסופיים בפני כל תביעה שהיא. הפניה כעת לבית המשפט נועדה ככל הנראה למנוע מבית הדין של ר' ניסים קרליץ לפעול כנגדו, והוא עושה זאת בתחכום רב מאוד. יחד עם זאת, נראה בבירור שאין לו רצון ליצור מצב של פניה לבתי משפט אזרחיים כאופציה לגיטימית.
בשל קוצר הזמן אסיים כאן את דברי, בהמשך ברצוני לגעת בסוגיות נוספות שנזכרו כאן, תהליך בחירת הרבנים; פסיקה על פי דין תורה; הלך אחר הנתבע ועוד. _________________
תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 02/02/2010 10:09:50
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 12:57 |
|
| |
במ
דוגמא פשוטה
אחוז עצום מהמסחר בימינו אינו מכוסה בחושן משפט, כי הוא דבר שאין בו ממש או דבר שלא בא לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 14:33 |
|
| |
במ ובעל
לא נראה לי שיש דבר לא שפיט בבתי דין אם יש לכם דוגמאות ספצפיות אנא החכימוני, אפילו הנושא של זכויות יוצרים נידון ברצינות בכמה בתי דין שאני מכיר.
נכון מאוד מה שכתב בצ"כ שהבעיה המרכזית של בתי הדין היא העדר זרוע אוכפת, וזו הסיבה שהם עובדים רק על בסיס חתימה על בוררות שתקפה גם בבית משפט,אבל: א.גם להם יש איזשהו כח בדמות ה"כתב סירוב" שמשמעותו בעצם,מלבד פתיחת האפציה של פניה לערכאות,גם סכנת היפלטות מהקהילה,חרדת נפשו של כל חרדי מצוי. ב.מהכירות עם כמה תיקים אני יודע שבתי משפט מאוד מכבדים את ההחלטות של בתי הדין,גם הלא רבניים, ואם אין סיבה שזועקת לשמים,(לדעתם החילונית,כמובן) הם לא מתערבים.
אם גם אנחנו מאבדים את המשפט העברי (אחרי שהמדינה כבר שכחה ממנו מזמן) אז איבדנו את הקשר האחרון שלנו כציבור,לתורה.כמובן שכל אחד יוכל להמשיך להיות ירא שמים בד אמותיו, אבל ציבור דתי,לא יהיה יותר.
גם לא הבנתי את העקרוניות של בית דין אחד בקהילה.למה שני שבטים צריכים שתי בתי דין? מה הם פוסקיו על פי משפט אחר? בקיצור גם אם זה נכון שכך זה היה עובדתית,(מה שלו הוכחת אלא אמרת מסברא)אני לא מבין למה זה עקרוני.
תוקן על ידי סובייקט ב- 04/02/2010 14:39:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 20:10 |
|
| |
אכן כדברי ב"צ כהנא, בית הדין הוא רק מוסד אחד מתוך מערכת שלטונית מורחבת, בציבור החרדי אין רצון ואין יכולת להתאגד תחת מערכת שלטונית פנימית שתאגד את כל הקהילות. מאחר וחשוב לאנשים לשמור על השונות שלהם ביחס לקהילות אחרות יותר ממה שחשוב להם על הדמיון בין הקהילות אין שום סיכוי להתאגד ולכן אנחנו לא יכולים גם להקים מערכת משפט מאוחדת.
חוסר הרצון של בתי הדין להכריע, הוא רק חלקיק מתוך גישה מורחבת של ספקנות, גם לגבי ההלכה. אין היום רבנים המעוניינים לפסוק הלכות, הרבנים היום רק רוצים להוסיף ספקות ולהמשיך להגיד ש"יש לחשוש".. שיטת הלימוד בישיבות מושתת על הרעיון הזה, רק מעלים צדדים ולא מכריעים, ועדיף כמה שיותר לא לדון על בעיות פרקטיות.
דבר זה רק מגדיל את חוסר הרלוונטיות של בתי הדין.
הספקנות והחששנות הזו היא תוצאה של גישת ה"ראש קטן" אסור לחשוב ואסור להביע דעה, הכל צריך למצוא כרמזים בתוך דברי רבותינו ז"ל גם אם רבותינו ז"ל לא ניסו לפתור בעיה כזו מעולם. ועל זה נאמר "ענוותנותו של.. החריבה את ביתינו ושרפה את היכלנו..
חוסר הרצון להביט לתוך המציאות, ולקחת אחריות על חיינו, מוביל אותנו לאנרכיה מוחלטת שמהווה קרקע פוריה להתפתחות של רמאים וגנבים.
מהותו של משפט ותמטרתו העיקרית היא להשכין שלום בין אדם לחברו כמו שכתב הרמב"ם בהקדמה למשנה, אם המשפ רק מגדיל את הריב בין אדם לחבירו בגלל חוסר ההכרעה ובגלל שכל אחד מרגיש צודק כי הוא מצא לו איזה דיין שיתמוך בו, אולי מוטב שלא לדון בכלל.
לגבי אלו שטענו שחושן משפט אינו מותאם לימינו יש בטענה זו הרבה מן הצדק, אבל אני בטוח שאילו היו דנים ומכריעים בשאלות מציאותיות, עם הזמן חושן משפט היה הופך ליותר רלוונטי לימינו מכיוון שהיה מאגר גדול של פסקי הלכה שקשורים למציאות של ימינו, דבר שהיה יכול לשמש דיינים שאינם בעלי כוח הכרעה גדול מדי
|
|
|
|
|
|
