בית פורומים אגודה אחת

עיוות מושגים שלא היה כמוהו ממעמד הר סיני

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/7/2010 00:09 לינק ישיר 
עיוות מושגים שלא היה כמוהו ממעמד הר סיני

עיוות מושגים שלא היה כמוהו ממעמד הר סיני

בעיתון "בקהילה" השבת, כתב צביקה יעקובזון (שיחד עם יעקב פרידמן יושבים על משבצת סוכני ההשקפה הטהורה של העיתון), כתבה המתארת את ההתרחשות בבית ר' חיים קנייבסקי, שעה שזה צולם בשידור חי שהועבר לקהילת החרדים בלייקווד. שידור שמטרתו איסוף כספים לגופי ה"קירוב" בראשות הרבנים אורי זוהר, אליעזר סורוצקין וברוך שפירא.

לא אכנס לתיאורים הדביקים של מר יעקובזון, גם לא לתיאורי זוויות הצילום של הרב שנבחר הפעם למטרותיהם של השלושה. גם לא אתייחס לאברכי ניו ג'רזי "השותים בצמא כל מילה וכל תנועה" בתמימות אין קץ...

כבר דנו בפורום זה ואחרים אודות הפעילות המכונה "קירוב", שמטרותיה הרשמיות ידועות לכל קורא יתד נאמן. כשלעצמי אני רואה את מטרותיהם של העוסקים ב"קירוב", בטפיחה עצמית על שכם, בסידור משרות (שטעלע בלע"ז) ועוד משרות  (כסף...) למעגלים של מקורבים (המקורבים האמיתיים... בשונה מהנערים התמימים הנקראים "מקורבים"). הרי בניהם של אלו שיתקרבו לא יזכו להתקבל בתלמודי תורה לבני אברכים, המתקרבים עצמם ילמדו ב"מוסדות קירוב" שתקציביהם מגיע מאברכי ניו ג'רזי התמימים.

בדמיוני אני רואה את אותו נער, בן למשפחה ספרדית מסורתית ("לא דתי, לא חילוני,...ספרדי!"), המצטיין בתחום ספורטיבי כלשהו, הנופל בקסמיהם ובמתק לשונם של אברכי ה"קירוב" המבטיחים לו בתיאורים פלסטיים עונג צרוף השמור בעוה"ז ובעוה"ב רק לחרדים ממש "שאינם יודעים סכינאות מהי", כלשונו הזהב של כתבנו לענייני השקפה.

הנער, אכן רוצה ללמוד יהדות, ורוצה להיראות כמו אותם רבנים צעירים שבאו לשכונתו, רוצה להתחכך בחרדיות. אביו, שמח שבנו מתעניין ביהדות ולימוד תורה במקום במשחקי מחשב חדישים ובבנות השכונה, אך קצת מבין דבר אחד או שניים בחרדים וחרדיות. אותו אב דואג לבנו ורוצה שימשיך גם לעסוק בספורט בו הוא מצטיין בנוסף ללימוד התורה בבית הכנסת.

אך האברכים הצעירים, מסבירים לנער כמה יקרה היא כל דקה של לימוד תורה לעומת ביטול תורה במגרש בספורט, והוא אכן משתכנע! ומשתכנע אף לשקר את אביו "שקר קדוש" שבוודאי מותר ע"פ הלכה, ובוודאי כך רוצה הקב"ה. משקר הנער את אביו, בעידוד ובתמיכה של רבני הקירוב, אומר לו שהוא הולך אימוני ספורט, כאשר באמת הוא הולך ללמוד בבית הכנסת את התורה אותה מנחילים לו הרבנים הצעירים.

אביו האוהב, שחש שהישגיו של  בנו בספורט יורדים במקביל להתקצנותו הדתית, חושד במתרחש ובא לבדוק בבית הכנסת. והבן...? הבן שכבר חש את עצמו בדרגה גבוהה מאביו, בוודאי שהוא חכם ממנו ויודע טוב ממנו מה נכון לעשות, כי הרי הרבנים יותר צדיקים ויודעים טוב מאבא מה נכון... הבן, רוצה להימלט ולהחבא בתוך ארון הקודש! לא פחות! שם, יינצל מאביו (הרשע שרוצה לקורעו מדפי הגמרא הקדושים...) ויידבק בספרי תורת חיים.

במעט השפיות שעוד נותרה בו, הוא מרגיש את הפרדוקס הטמון במעשה מוזר שכזה וממהר לשאול את מושאי הערצתו התורניים (תרתי משמע...).

הוא שואל את האברכים שממהרים להפנות את השאלה אל הרב זילברשטיין, שמצידו מפני את השאלה לרב קנייבסקי... כאשר הרבנים שפירא, זוהר וסורוצקין מחליטים ששאלה זו ("שלא נמצאת ב'גאונים ולא ב'ראשונים' ולא ב'פוסקים'. זו שאלה שלא נשאלה מיום מתן תורה..." כלשונו של ר' זילברשטיין), מספיק פופוליסטית בכדי להישאל בשידור חי קבל עם עולם אברכי לייקווד התמימים. וכך, נשאלה שאלה הרת גורל זו את הרב קנייבסקי, שמשווה את האבא המסור לעובד כוכבים, את החוג לספורט לעבודה זרה, את לימוד התורה לאכילת קודשים בטהרה ואת ארון הקודש לקודש הקודשים.

המערכת המשומנת של ארגוני הקירוב, בסיועו של יעקובזון, שדאגו לתת פרסום רב ככל האפשר לשאלה התמימה של הנער, הרבנים הגאונים שדשו בה ואברכי לייקווד שהתרגשו ממנה. חשפו בפנינו טפח מעולם המושגים המעוות אותו מנחילים אותם אנשים לצאצאיהם ולמקורבים על ידם.

עולם מושגים בו פעילות ספורטיבית בריאה אסורה כעבודה זרה.

עולם בו בן משקר את אביו ובטוח שבכך הוא מקיים מצווה.

עולם שבו רבנים משרתים ככלי בידיהם של עסקנים תאבי פרסום ובצע.

בעולם המעוות הזה, אברכים בעלי לשון חלקלקה, מתארים בצבעים זוהרים לנערים צעירים את המובטח להם אם רק יהפכו לחרדים העמלים על לימודם, מבלי שמגלים להם את האמת על תחלואיה של החברה החרדית. בעולם מעוות זה, משכנעים את הנער  ולעיתים את הוריו כי החברה החילונית כולה נגועה בסכינאות, ואילו החברה החרדית טהורה ונקייה מכל רבב. בעולם מושגים מעוות זה, חושבים אותם הפעילים שמותר להם לעשות הכל, גם לנתק נער ממשפחתו, בכדי לקרבו לחרדיות.

אילו מישהו היה מהין לשוחח עם נער חרדי כלשהו על השכלה אקדמית למשל, או התגייסות לצה"ל, היה העולם החרדי גועש ורועש זאת למרות שהשכלה אקדמית וגיוס לצבא הינם ערכים עליונים בקרב אנשים חילוניים, לא פחות מאשר לימוד תורה ולבוש חרדי בקרב חרדיים.

אילו פעילי הל"ל היו פונים לנוער ומפרסמים זאת שחור ע"ג עיתון, בהצעות לעזוב את הישיבה הקטנה בשביל ללמוד לבגרויות למשל, היו אמות הסיפים רועדות!! אילו היו מציעים לנערים להתחבא ולברוח מפני הוריהם, והיו שואלים "מנהיגים" חילוניים על כך, אני יכול להיות בטוח שתשובתם הייתה לא באל"ף רבתי! מפני שלהורים יש זכות הורית על ילדיהם על הגיעו לבגרות וזה כולל גם את צורת ואפן חינוכו.

עיוות מושגים

כבר אמרנו...?

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2010 04:54 לינק ישיר 

שלמה

1. כתיבה יפה מאוד אהבתי.
2. בושה וחרפה, אתה צודק באלף אלפי אחוזים. הדבר חמור ומזעזע ביותר ! [בהסתייגות שלא ראיתי ולא שמעתי, אלא קראתי כאן]
3. ישנו סימפטום אצל חרדים, לבקר "עסקנים" כשהם מפחדים לבקר רבנים. האם הרב קיינבסקי לא הבין את השאלה והקונטקסט כהוגן ?! אם תשובתך שמסלפים לו את העובדות, הרי שהוא אינו ראוי לאיצטלת רב.
4. סתם שיהיה מלא מספרים.
5. שיהיה עוד אחד.
6. לילה טוב.

עריכה,
7. וזה מה שחשוב. אכן היהדות אינה מתחשבת ברגשות הורים, הסיבה שאיננו חוטפים ילדים חילוניים לתלמודי תורה היא רק כי ידם תקיפה. אך ברגע שנוכל, יש לך ספק שנמסיין ליהדות בכח הזרוע ?


תוקן על ידי קרדיולוג ב- 11/07/2010 04:56:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2010 09:46 לינק ישיר 

מעניין מה תהיה ההשפעה של אירועי עמנואל על ארגוני הקירוב למיניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2010 01:40 לינק ישיר 

קרדיולוג כתב:
1 האם הרב קיינבסקי לא הבין את השאלה והקונטקסט כהוגן ?! אם תשובתך שמסלפים לו את העובדות, הרי שהוא אינו ראוי לאיצטלת רב. 


עם השופט את שופטיו
אתה עמך יהודי פשוט, יש לך מה להעיר לרב קנייבסקי?
לא מתאים לך קרדיולוג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2010 01:44 לינק ישיר 

שלמה

שפתיים ישק

רק הייתי מוסיף כדי שלא יבואו כמה מלעיזים

כי ברור הוא הדבר שאנו חפצים להראות לכל יהודי את אור התורה אור היהדות ואורה של עבודת ה' אבל לא מתוך ראיה רדיקאלית קנאית אלא מתוך הראיה של וחי בהם שכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון וגם על זה התכוון הרמב"ם באומרו וסוף אדם זה שיהא מלסטתם את הבריות.

וכבר התעוררתי בדבר הא כיצד יהא אדם זה מלסטם את הבריות ותורתו גוררת עון
אלא כמו שכתב הרמחל במסילת ישרים שגם להיות צדיק הרבה זהו עון שלא דיברה תורה אלא בלשון בני אדם וכל מי שחושב על הקצנה הרי גם זה עון שמלסטם את הבריות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2010 10:48 לינק ישיר 

התערבו פה שלושה עניינים שונים ורחוקים זה מזה.
נושא אחד הוא מניעיהם של העוסקים בקירוב.
נושא שני הוא עיוות המושגים, שעולם קירוב רחוקים הוא רק אחד מהופעותיו.
נושא שלישי הוא מה עמדת התורה ביחס לכפיה והאם יש לחתור לשוויון מוסרי בין הסתה לתשובה לבין הסתה לעבירה.

בנושא הראשון, דומני שהלכת, שלמה, רחוק מידי. גם אם יש ביקורת על עסקני הקירוב, אינני חושב שהם פועלים בציניות. הם פועלים אולי לא מתוך מתוך מחשבה עד סוף העניין, מה שגורם להם לראות את מטרת פעולתם בהצטרפות סוציולוגית של החילוני לשעבר לציבור החרדי, במינון שהחברה רוצה כמובן - שזה אומר לא יותר מידי, שלא יפריע - במקום להבין שהעניין הוא לקרב אדם לתורת השם ולמצוותיו. חשוב להם יותר הכובע מהתפילין. אבל זה חלק מעולמם הרוחני גם כלפי פנים. אותו עסקן גם יעדיף שבנו יעבור על בורר בשבת מאשר שיעבור עבירה סוציולוגית, כמו עיסוק בספורט.

ומכאן לנושא השני, אכן עולם המושגים אינו נבחן על פי המקורות, אלא על פי ססמאות וסופרלטיבים, שלעיתים לא רק אינם תואמים את המקורות אלא אף נוגדים אותם. אבל זו בעיה של עולם החשיבה החרדי בכלל. ר"ח קנייבסקי כותב שאין לקבל גר שמאמין בגהינום של הרמב"ם ולא של הרמב"ן. נסה לדבר עם פוסק חרדי על לימוד מקצוע על חשבון הלימוד מפני כיבוד אב, ותקבל את אותה תשובה שתיארת היטב לגבי עיסוק בספורט. מצוה הופכת לעבירה.

לנושא השלישי, התורה אינה פוסט מודרנית, שכל אחד והאמת שלו ואין אמת מוחלטת. התורה היא אמת אחת ומחייבת כל אחד. אין קורלציה, ולא אמורה להיות, בין יחסנו לחזרה בתשובה לבין נטישת דרך התורה, וגם לא בין שכנוע, הוגן או לא, לקיים מצוה לבין שכנוע לבצע פעולה אחרת.
לאדם שומר תורה שתרבותו היא גם הומנית עכשווית קשה עם זה. אבל לא נוכל להתעלם מכך שהתורה אינה נותנת חופש פעולה ליחיד, במידה שהציבור מסגל לאכוף עליו את חובותיו היהודיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/7/2010 22:40 לינק ישיר 

YMY33655

1. אינני יודע אם זו נקראת ציניות, אך עסקי הקירוב הם ללא ספק מקור פרנסה שופע לכל המעורבים. איזה ערך יש לייחס לטיעונים תיאולוגיים של אדם שפרנסתו על שכנוע? לכל היותר הנו כרשם המפליג בשבח הישיבה המעסיקה אותו.

2. כיוון שר' חיים הוכיח בתשובתו בקיאות מפליגה במקורות (כמו גם יכולת לשלוף ציטוט רלוונטי בהתאם לנדון), צריך לתהות מה אם כן גורם לו להביע דעה שאינה תואמת עם התורה. חוששני שהגדולים של ימינו לומדים את כל תורתם דרך הפריזמה המצומצמת של הסוציולוגיה החרדית שבה גדלו והתחנכו. הרי גם הגדולים הם תוצר של סביבתם. זה גורם לכך שהם מעניקים פרשנות מאד מסוימת למובאות שונות. במקביל לכך הם מעניקים פרשנות באותה רוח למציאות (ספורט ולימוד מקצוע = יציאה לשמד; היות הגוף בריא ושלם כו' = לא נהגו כן, וחוזר חלילה).

3. כיוון שעניין הבחירה הוא מיסודי האמונה, כפיית הדת על היחיד צריכה להיות מוגבלת למקרים שבהם תצמח פירצה מהתנהגותו של הפרט. נפק"מ להנחה המקובלת שאם רק היו הדיינים מסוגלים לקרוא מחשבות, היה עליהם לאכוף את התורה גם ברשות היחיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2010 23:01 לינק ישיר 

לגוף השאלה

העם היהודי תמיד נתן עדיפות לחיי הרוח גם על חשבון שלמות גשמית. על זו תפארתו ודומני שגם הכותבים כאן היו מעדיפים דיון שכלי מעמיק על פני טיפוח הגוף. לדברי הכל העיסוק האובססיבי בספורט בעולם כיום הוא מוגזם ומסיח את הדעת מתכלית הקיום. כיוון שמותר לחשוד באבא אמריקאי שרצונו שבנו יפתח קריירה ספורטיבית מעבר למה שנדרש לבריאות הגוף, וכיוון שהבן אינו חפץ בכך אלא חשקה נפשו בתורה, מרכז הכובד של השאלה עובר מהעסקנים הלהוטים לכאורה אל הבן עצמו ואל חובתו בסיטואציה שבה כיבוד אב עומד מול צמיחתו הרוחנית האישית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2010 13:10 לינק ישיר 

ארתחששתא
אולי לא הבנת. אמרתי שאי אפשר לפטור את זה בכך שהוא לא בקיא בפרטים .
אתה לא בקיא בנעשה בעולם, אפשר לסבן אותך, תתפטר ! ואל תגיד דעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2010 00:09 לינק ישיר 

אשכול ישן על כמה מהנושאים שנזכרו כאן. מעצור חושבים.

לאן לשלוח את הילד?

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=605346&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2010 12:29 לינק ישיר 

טכנוקרט,
בנוגע ליחס בין הגדולים לסוציולוגיה , אני חושב שהאמת היא הפוכה, החברה החרדית ויותר מכך היחצ"נים שבה הם אלו שהאדירו את הרבנים הגדולים בעיניהם, ועיניהם של אלו ממילא מותאמים בדיוק לתפיסות המתאימות לחרדיות הסוציולוגית .  אני כמובן לא בא לטעון (או לשלול) שאותם גדולים  הם אכן רק מה שהיחצ"נים עושים מהם, לגמרי לא, אבל ברור שהאופן בו הציבור מבין אותם מתאים לאופן שמתאים ליחצ"נים, וברור עוד יותר שמי שלא יכול להיכנס לנישה שמתאימה לאותם יחצ"נים לא יוגדר כגדול, גם אם במקרים הטובים כן יעריכו אותו כת"ח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 13:51 לינק ישיר 

אישציפור

רואה אני את דבריך מדבריי שבכלל דבריך דבריי
מה שאתה אומר מדויק מאד.

למעשה זה דומה למה שנקרא אבולוציה אדפטיבית. הברירה הטבעית מכתיבה אלו מינים ישרדו, והמינים מצדם מתאימים את עצמם לסביבה המשתנה

ואלו ואלו דא"ח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 17:11 לינק ישיר 

אכן,
תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > עיוות מושגים שלא היה כמוהו ממעמד הר סיני
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext