| נשלח ב-9/5/2012 08:56 |
 |
| |
"אי אפשר לקבוע מי יצליח בלימוד תורה" האמנם?
לאחרונה, התחדש ביתר שאת הפולמוס סביב סוגיית גיוסם של צעירים חרדים לצה"ל, וכרגיל נשמעת דרישה מצידם של התובעים להחיל חובת גיוס על כלל הצעירים החרדים, למעט מספר מוסכם של "עילויים". כנגד דרישה זו מגיבים החרדים בין השאר בטיעון שלא ניתן לקבוע מי יצליח בתורה ומי לא, ואי אפשר למנוע מאף אחד את האפשרות התיאורטית להיות גדול בתורה. ברצוני להעתיק לכאן מספר דוגמאות שהעליתי באשכול בפורום "בחדרי חרדים" ( http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2957943&whichpage=2&forum_id=771) כנגד טיעון זה.
הטענה שאין אפשרות לחזות אלו בחורים יראו ברכה בלימודם ויהפכו לגדולי תורה נראית לי מופרכת כשמדברים על צעירים בני 18, היא נסתרת הן מהמקורות והן מהמציאות המוכרת לנו, אני אסתפק במספר דוגמאות
- גַּם בְּמַעֲלָלָיו יִתְנַכֶּר-נָעַר אִם-זַךְ וְאִם-יָשָׁר פָּעֳלוֹ. (משלי ל,יא)
- אמר מובטח אני בזה שמורה הוראה בישראל ולא היה ימים מועטים עד שהורה הוראה בישראל (פסחים ג,ב ובעוד מקומות)
- אביי ורבא הוו יתבי קמיה דרבה אמר להו רבה למי מברכין אמרי ליה לרחמנא ורחמנא היכא יתיב רבא אחוי לשמי טללא אביי נפק לברא אחוי כלפי שמיא אמר להו רבה תרווייכו רבנן הויתו היינו דאמרי אינשי בוצין בוצין מקטפיה ידיע (ברכות מח,א)
- מכאן לתלמיד שלא ראה סימן יפה במשנתו ה' שנים שוב אינו רואה (חולין כד,א)
- אנו מכירים היטב את המציאות שבה התלמידים הטובים יותר הולכים ל"ישיבות גדולות" טובות יותר, והתלמידים הטובים פחות הולכים ל"ישיבות גדולות" פחות טובות, ולמרבית הפלא ברוב מוחלט של המקרים המיון הזה מוכיח את עצמו גם לטווח ארוך, למרות שהוא מתבצע בקרב מסיימי ישיבות קטנות (גילאי 16-17).
- על פי נתוני הלמ"ס ומשרד החינוך אחוז הנשירה בחינוך החרדי הוא 7.7% בשנה מכיתות ט' ומעלה, למיטב ידיעתי האחוז אצל הבנות החרדיות נמוך יותר ואצל הבנים החרדים גבוה יותר. אם נחשב 8% נשירה משיעור א' ישיבה קטנה, נגיע עד שיעור ב' בישיבה גדולה לכ-30% נושרים.
אל מול מקורות אלו, אני מודע לכך שישנן מקורות ודוגמאות מהחיים, לכאלו שבגיל מבוגר התחילו ללמוד וגדלו מאוד בתורה, כדוגמת רבי עקיבא שהתחיל את לימודיו בגיל 40 ורבי אליעזר שהתחיל את לימודיו בגיל 22 (לפי אדר"נ) או 28 (לפי פרד"א), אבל האם בשל כך נוכל לדרוש להשאיר את כולם בישיבה? מה גם, שלכאורה מקרים כאלו יתאפשרו גם לאחר השירות הצבאי. להלן דוגמאות למעשים כאלו: - מה היה תחילתו של רבי עקיבא? אמרו, בן ארבעים שנה היה ולא שנה כלום. פעם אחת היה עומד על פי הבאר. אמר: מי חקק אבן זו? אמרו לו: המים שתדיר נופלים עליה בכל יום. אמרו לו: עקיבא אי אתה קורא "אבנים שחקו מים"? מיד היה רבי עקיבא דן קל וחומר בעצמו: מה רך פסל את הקשה, דברי תורה שקשה כברזל על אחת כמה וכמה שיחקקו את לבי שהוא בשר ודם. מיד חזר ללמוד תורה. הלך הוא ובנו וישבו אצל מלמדי תינוקות. אמר לו: רבי למדני תורה. אחז רבי עקיבא בראש הלוח, ובנו בראש הלוח. כתב לו אלף בית ולמדה. אלף תיו ולמדה, תורת כהנים ולמדה. היה לומד והולך עד שלמד כל התורה כולה. הלך וישב לפני רבי אליעזר ולפני ר' יהושע. אמר להם: רבותי, פתחו לי טעם משנה. כיון שאמר לו הלכה אחת, הלך וישב לו בינו לבין עצמו. אמר: אלף זו למה נכתבה? בית זו למה נכתבה? דבר זה למה נאמר? חזר ושאלן והעמידן בדברים. רבי שמעון בן אלעזר אומר: אמשול לך משל למה הדבר דומה: לסתת שהיה מסתת בהרים. פעם אחת נטל קרדומו בידו, והלך וישב על ההר, והיה מכה ממנו צרורות דקות. ובאו בני אדם ואמרו לו: מה אתה עושה? אמר להם: הרי אני עוקר ומטילו בתוך הירדן. אמרו לו: אי אתה יכול לעקור את כל ההר! היה מסתת והולך, עד שהגיע אצל סלע גדול. נכנס תחתיו, סתרו ועקרו והטילו אל הירדן. ואמר לו: אין זה מקומך אלא מקום זה. כך עשה להם רבי עקיבא לרבי אליעזר ורבי יהושע. אמר לו רבי טרפון: עקיבא, עליך הכתוב אומר (איוב כח) "מבכי נהרות חבש ותעלומה יוציא אור". דברים המסותרים מבני אדם הוציאם רבי עקיבא לאורה. (אבות דרבי נתן פרק ו')
- מה היה תחילתו של רבי אליעזר בן הורקנוס? בן עשרים ושתים שנה היה ולא למד תורה. פעם אחת אמר אלך ואלמוד תורה לפני רבן יוחנן בן זכאי. אמר לו אביו: הורקנוס, אי אתה טועם עד שתחרוש מלא מענה. השכים וחרש מלא מענה.
אמרו, אותו היום ערב שבת היה, הלך וסעד אצל חמיו. ויש אומרים: לא טעם כלום מו' שעות של ערב שבת עד שש שעות של מוצאי שבת. כשהוא הולך בדרך, ראה אבן שדימה ונטלה ונתנה לתוך פיו. ויש אומרים: גללי הבקר היה. הלך ולן באכסניא שלו, הלך וישב לו לפני רבן יוחנן בן זכאי בירושלים, עד שיצא ריח רע מפיו. אמר לו רבי יוחנן בן זכאי: אליעזר בני, כלום סעדת היום? שתק. שוב אמר לו, ושתק. שלח וקרא לאכסניא שלו. אמר לו: כלום סעד אליעזר אצלכם? אמרו לו: אמרנו שמא אצל רבי היה סועד. אמר להם: אף אני אמרתי שמא אצלכם היה סועד. ביני וביניכם אבדנו את רבי אליעזר מן האמצע. אמר לו: כשם שיצא לך ריח רע מפיך, כך יצא לך שם טוב בתורה. שמע עליו הורקנוס אביו שהיה לומד תורה אצל רבן יוחנן בן זכאי, אמר אלך ואדיר אליעזר בני מנכסי. אמרו: אותו היום רבן יוחנן בן זכאי יושב ודורש בירושלים, וכל גדולי ישראל יושבין לפניו. שמע עליו שבא, הושיב לו שומרין. אמר להם: אם בא לישב, אל תניחוהו. הוא בא לישב ולא הניחוהו.
היה מדלג ועולה והולך, עד שהגיע אצל בן ציצית הכסת ואצל נקדימון בן גוריון ואצל בן כלבא שבוע. היה יושב ביניהם ומרתת. אמרו: אותו היום נתן עיניו רבן יוחנן בן זכאי ברבי אליעזר, ואמר לו פתח ודרוש. אמר לו: איני יכול לפתוח. דחק עליו, ודחקוהו התלמידים, עמד ופתח, ודרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם. כל דבר ודבר שיצא מפיו, עמד רבן יוחנן בן זכאי על רגליו ונשקו על ראשו, ואמר לו: ר' אליעזר רבי, אמת למדתני. עד שלא הגיע זמן לצאת, עמד הורקנוס אביו על רגליו ואמר: רבותי, אני לא באתי אלא להדיר אליעזר בני מנכסי. עכשיו כל נכסי יהיו נתונין לאליעזר בני, וכל אחיו פטורין ואין להם בהן כלום. (שם)
אשמח אם המשתתפים כאן יוסיפו מקורות ודוגמאות לכאן או לכאן, ויחוו את דעתם על הנידון עצמו ועל המקורות והדוגמאות שהבאתי.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 09:44 |
|
| |
1. למה לנו מקורות כשניתן לבדוק בשטח? 2. כל שיטה כללית גורמת לפעמים עוול ליחידים ובכל זאת העולם מלא ביישום שיטות כאלו כי אחרת אי אפשר לנהל מערכות גדולות. 3. למיטב זכרוני טענת "יחידים" לא עלתה על הצהרת דתיות לבנות. ברור שטענות אלו הן תירוצים ולא טענות. 4. איני רואה אפשרות למתן ציונים מחייבים ללא שינוי מהותי בתרבות המיקב בישיבות קטנות. 5. איני רואה איך באוירה היום לא ישתלט הפרוטקציוניזם על מכסת המוכשרים. נניח שהיא תהיה 30%, הרי כמעט כולה תיבלע ע"י נכדי רבנים ומיוחסים (תמיד ניתן לשלוף מאמרים כגון מכאן ואיך תורה מחזרת על אכסניא שלה). את השלכות העקיפות של זה (כולל מירמור כלפי רבנים) קשה לצפות.
הפתרון צריך שיהיה בסגנון "הסדר" חרדי עם תנאים מסויימים, מיעוט קטן יוכל להיות מה שהיה פעם "חיוני" (שבפועל לא נקרא לשירות), אבל כאמור איני רואה איך אלו ייבחרו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 19:12 |
|
| |
רק נקודה אחת אני מרגיש חיב להוסיף:
מי המציא המצאה זו שאנחנו לומדים תורה בכדי להיות עילויים?
מי המציא המצאה זו שאנו לומדים בכדי להיות ראשי ישיבות?
אנחנו לומדים תורה לקיים מצוות תלמוד תורה!
אנחנו גם לא משרתים בצבא שאינו מתנהל לפי אורח חיים יהודי!
האם אתה בןציוןכהנא, "העילוי הגדול" מסתמך על גורם חילוני שיצווה עליך לחלל שבת? שיצווה עליך לשמוע שירת נשים? שיצווה עליך לבטל תורה בלי שכך הוא החליט? האם אתה סומך על כשרות האוכל בצבא? על משגיחי הצבא?
שמענו על כך שבשח"ר כחול יש איזושהי הזדמנות... אבל אפי' מבקר המדינה קובע שלא באמת הוכשרו כל התנאים לכך. איפה הם אותם אנשים שהבטיחו לי בפגישה אישית, כשהקימו את פלוגת שח"ר, מיד אחרי גיוס המחזור הראשון, ששח"ר הוא לא הנח"ל החרדי? שבשח"ר לא תהיה גישה לבנות? שבשח"ר האוכל בטוח יהיה בסדר? שמשרתי שח"ר יוכלו ללבוש בגדים רגילים בנסיעות? שהם לא ישתתפו באירועי תרבות חילוניים? ששח"ר יהיה נקי מטרמפיסטים שגדלו בשכונות החרדיות? איפה הם?
וזה אחרי התזכורת שלא לומדים בכדי להיות עילויים!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 23:16 |
|
| |
יש תשובה של הרב עובדיה יוסף בשו"ת יביע אומר [ אין פרויקט השו"ת עתה תחת ידי לכן לא אדע מקומו] שפוסק שההלכה היא שמעלליו יתנכר נער. וכמדומה לי שכדרכו בקודש, תומך את דבריו בדברי הפוסקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 00:16 |
|
| |
הטענה שלא ניתן לצפות אכן נתונה לויכוח, במבחן התוצאה יש ראיות מהמציאות שיש אנשים שלא צפו להם עתיד מזהיר ובכל אופן כן הגיעו למקומות גבוהים בזכות עמלם.
אבל יש ליתן את הדעת, האם לשרת את המדינה זה רק ע׳י צבא? מדוע לא חושבים על כיוון שאלו שלא מצליחים בישיבות, ישרתו את המדינה במתן שירותי התנדבות, שיש בהם גם חסד וגם שירות לקהילה?
תוקן על ידי משה_החוכר ב- 14/05/2012 00:19:34
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 07:07 |
|
| |
חוכר
אם שירות לאומ - להיכן הולכת ההצדקה של ת"ת כפטור לצבא. אם בין כך מבטלין מדוע לא כמו כולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 09:36 |
|
| |
זכורני כיצד במוסף מיוחד של 'יתד נאמן' שהופיע ב'שלושים' לפטירת הרב שך, הופיע באחד המאמרים תיאור כיצד באסיפת רבנים אחת דובר על הקמת מכון להכשרת מורים, והתבטא שם אחד המשתתפים כי מכון זה וההכשרה לעבודת ההוראה יוכלו להוות פתרון מתאים לרבים מאברכי ה'כוללים', והוסיף לאמר כי הוא בעצמו יכול להצביע על לפחות ממחצית מאברכי ה'כולל' שבראשותו שאינם רואים ברכה בתלמודם והוא סבור שיוכלו להתאים למכון שייפתח. בתגובה קם הרב שך ושפך לו קיתון של גערות בפניו, על כך שאיננו ראוי להיות 'ראש כולל' אם הוא מדבר כך על האברכים שבחסותו, ומוטב שיפרוש מראשות ה'כולל' אם איננו מאמין ביכולתם של האברכים לעלות ולהצליח במעלות התורה, וכמובן עיקר העיקרים המשפט המצוטט בכותרת האשכול, 'מי נתן לך את הסמכות לקבוע ולחרוץ גורלו של אברך, מי אומר לך שכפי שהוא היום כך יישאר' וכו'.
התיאור הזה בהחלט הובא במרכז המאמר כמוטו ודוגמא לדרכו של הרב שך, האמורה כמובן לשמש דגם ומופת לאחר פטירתו כמו בחייו. שנים רבות עברו מאז קראתי את הדברים, ועדיין הם מהדהדים וחקוקים בזכרוני.
אין ספק שהמיתוס ההזוי והמעוות הזה (סליחה שלא מצאתי מילים אחרות), מהווה מנטרה מרכזית ביותר בחלקים רבים בחברה החרדית. מיתוס שלפיו אנשים בוגרים בשנות העשרים והשלושים לחייהם עדיין תקועים במנטליות של נער בר מצוה החולם להיות 'ר' עקיבא אייגר' של הדור הבא או לפחות 'המתמיד של הישיבה', מבלי שהם נדרשים לכל חשבון נפש אמיתי והסתכלות ריאלית על יכולותיהם ועל מציאות חייהם.
בשיח המהופך הזה, יציאת אברך מה'כולל' לחיי פרנסה היא היא הקרויה 'חריצת דינו' (!) שבשבילה צריכים 'סמכות' מיוחדת ו'שאלת רב', ואילו הישארותו שם בחיי עוני וניוון איננה 'חריצת דין' ועליה לא צריכים לשאול אף אחד אלא זוהי ברירת המחדל הטבעית המסמלת דווקא 'תקווה' ו'אמונה בעצמך'.
וכמובן התיאור שהבאתי ממחיש בהחלט כיצד עבדו הדברים וכיצד נסתמו פיות, גם ובעיקר של רבים וטובים מתוך המחנה פנימה.
תוקן על ידי ממyמקים ב- 14/05/2012 10:03:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 09:58 |
|
| |
ככלל אני סבור ומזדהה עם מה שכתב ר' בנציון במקום אחר, כי את ההסבר העיקרי להתפתחות 'חברת הכוללים' יש לחפש בנסיבות כלכליות וארציות שונות, וכל העקרונות והתאוריות הגדולות כגון זו הנידונה כאן באו אחר כך. אבל אחרי שאכן התפתחה מסכת שלמה של מיתוסים ומסורות מומצאות בכדי להצדיק ולקיים את כל המבנה הזה, ומציגים את כל המערער עליהם ככופר בעיקר, חשוב אכן להתמודד גם במישור הזה, ולהראות כיצד מדובר בדברים מוכחשים שגם אין הדעת סובלתן וגם אין להם שום מקור תורני, ולהיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 14:15 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | חוכר
אם שירות לאומ - להיכן הולכת ההצדקה של ת"ת כפטור לצבא. אם בין כך מבטלין מדוע לא כמו כולם? |
|
אתה טוען את טענת השוויון.
וזוהי טענה שאפילו המובטלים ממאהל ה"פראיירים" לא טוענים, הם עדיין מסכימים שיש גרעין של "עילויים" שמבחינתם שווים את הויתור על השירות הצבאי, כמו גם מוכשרים בספורט ווכו'.
אם אתה שואל את דעתי האישית, אענה לך שאני לא חש שהצבא חלש עד כדי מחסור בכח אדם, שבגלל זה הוא מחפש התגייסות המונית, שכן אם זו הייתה הטענה, היו יוצאים במבצע גיוס המוני בקהילה הדרוזית והצ'רקסית והערבית ובכל הקהילות שבהן אין מושג של גיוס חובה.
אלא מה, כאן מדובר באמת על בחורים טובים מבית טוב, שבאמת לא מוצאים את עצמם בבית המדרש מכל מיני סיבות שונות ומגוונות, האחד היפר, השני לא מצליח להגיע לסיפוק ומוצא את עצמו מעשן ומשתעמם מחוץ לכותלי בית המדרש שעות ימים חודשים ושנים, השלישי נייסען, לא מעניין אותו שור שנגח, מעניין אותו גפני פרוש "טוב" "ג" ש"ס דרעי וכדו'...
מדוע אם כן נתעקש על בחורים מסוג אלו שישארו בכתלי בית המדרש?
אם אכן אין מחסור בכח אדם בצהל, בואו נקרא לארגוני החסד והרווחה "שירות לאומי/אזרחי/ציוני/רווחתי".. ותנו לבחורים הללו להתקדם בדברים שהם אכן הרבה יותר טובים בהם.
בנוגע להאם אפשר לחזות מכאן על העתיד של בחור כזה או אחר, מהנסיון שלי, ויש לי נסיון, בחורים בגיל 18 19 20 שנמצאים במצב שהם מצהירים שאין להם טעם בלימוד, [ויש הרבה מהם שפשוט ממתינים לרגע בו הם ימצאו שידוך,] על פי רוב לא יקומו ויהפכו לגדולים בתורה ולא לאברכים המסתפקים בפת לחם ומינוס הזוי בבנק.
דירה הם לא יקבלו מהשווער, ומשכנתא תרד כל חודש, ומכאן יאלצו בטווח הקרוב או הרחוק לצאת לעבודת כפיים.
אז בואו נפתח להם שערים, שיתנדבו, יעשו שירות, תוך כדי ילמדו מקצוע מכובד, יקבעו עיתים, ויצאו כולם מורווחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 17:16 |
|
| |
חוכר 1. עוד לפני שכנס לסוגיות של צדק, ברגע שאתה עושה כן אתה משמיט את הבסיס לטענה הבסיסית לפטור בחורי הישיבות. בהתחלה אולי יקנו ממך שירות לאומי, במהלך הזמן יאמרו לך שטענתך הבסיסית הלכה לה ויבקשו נימוק שלא לגייס את כולם. 2. גם אם נניח שאין מחסור בכ"א – יאמר לך הצבור החילוני כי הוא מעדיף לשרת 2.5 שנים במקום 3 ואתה תשלים את החסר
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 17:46 |
|
| |
1. טענת "תורתו אומנותו" לא תישמט מסיבה פשוטה, כיון שמי שאכן יהיה חשוב לו להשאר בכתלי הישיבה יצטרך להצדיק זאת, ואף הישיבות יפעלו להגביר את חשקת התורה בלומדיהם.
אי אפשר להמלט מהעובדה שיש המון שוליים שפשוט נופלים בין הכסאות, לא לומדים לא עובדים ונכנסים למעגל מסחרר של חתונה משכנתא וכדו.
2. גם כיום יש עודף כ"א, א"כ מדוע יש וטו של 3 שנים?
לבטח אם יקימו וועדת ביקורת, היא תמצא שצה"ל לא צריך את החרדים ואת הערבים, ובטח שהוא לא ערוך לקליטתם הן תקציבית והן מחוסר תפקידים לאיוש.
המציאות מוכיחה, שאצל האברכים זה עבד.
כמות האברכים שיצאו לשרת בשירות האזרחי, היא כמות מכובדת מאד(על אף שע"פ הנתונים בצה"ל הם לא מרוצים מהכמות אבל זוהי עדיין כמות מכובדת), ותתפלא לשמוע שיש שם המון אברכים מרוצים ויש מהם המון שנשארים במסגרת תורנית.
ההצעה הפשוטה שלי היא פשוט להמיר את אותה שיטה, לבחורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 07:21 |
|
| |
חוכר
איך תשכנע מישהו שחרדי יכול לבטל לימודו לצרכי ש"ל אך לא לצרכי צבא (פיקו"נ)?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 16:15 |
|
| |
זהו שמטרתי אינה לשכנע שחרדי צריך לבטל מלימודו לא עבור ש"ל ובטח שלא לצרכי צבא.
מטרתי היא שחרדי שכבר בכל מקרה מבטל את לימודו, שיעשה דברים מועילים כגון שירות אזרחי במוסדות חסד.
למה לא צבא? כבר כתבתי, א. לא בטוח שהצבא צריך אותם.
ב. התקציבים לפתיחת יחידות נפרדות לא שוות את המאמץ וזה מהנסיון של שח"ר וכדו'.
ג. כל צד בא לקראת השני, אתם רוצים שנשרת את המדינה? שירותי רווחה זה שירות לא
פחות משירותי ביטחון.
תוקן על ידי משה_החוכר ב- 15/05/2012 16:17:01
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 17:27 |
|
| |
חוכר א. אתה צריך לשכנע את החברה החילונית דת"לית שאתה צודק או שלפחות אתה מאמין במה שאתה טוען. וזו התגובה גם ל ג'. וחוץ מזה , מה עם ההצדקה המוסרית העצמית
ב. הצבא לא צריך ועולה הרבה אלו תירוצים. לגייס בחור ללא משפחה עולה כמו כל בחור חילוני (+כמה שקלים לכשרות וטיפה תשומת לב לשליחת מדריכים ולא מדריכות, ובמילא ככל שהיחידה קרבית יותר יש פחות נשים)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 18:09 |
|
| |
א. הרחקת לכת. לפני שאצטרך לשכנע את החברה החילונית דת"לית, הדרך ארוכה, אצטרך קודם לשכנע את מובילי דעת הקהל החרדי, את הגדוילים, את חצרותיהם ועוד הרבה בדרך.
אני רק מציע את רעיונותי, וקובל על העקמימות המטרידה שלוקה בה הציבור החרדי כעדר.
ב. חסר לך מידע, צא ובדוק כמה עלו המסלולים לגיוס חרדי למדינה עד כה, ותבין שהושקעו המון משאבים וכספים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 19:19 |
|
| |
בכלל נדמה לי שבכל הוויכוחים כאן "חרדי" הינו שם נרדף לחרדי ליטאי. חרדי חסידי מבעלזא ומגור למשל, אין להם שום בעי' לצאת לעבוד מבחינה חברתית ותרבותית, אם כי הצבא מרתיע אותם בגלל רוח ההפקרות והפריצות ובכלל יש רתיעה לבא ציוני וכיו"ב.
|
|
|
|
|
