|
|
| נשלח ב-25/2/2007 08:51 |
|
| |
אצת,
גם לך אמליץ לקרוא את ספרו של קרל פופר, החברה הפתוחה ואויביה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2007 16:54 |
|
| |
מאיר, ייש"כ על השלכת נפשך למען קריאת הגיגי!
אכן ניתן לחלק חילוקים רבים בין המנגנונים ע"פ טיבם, הצדקתם, האפקטיביות שלהם וכו'. לכן פתחתי את הדיון ואני קורא לחברים לפתח אותו ככל האפשר. וככל שנמשמש בטיבם של מנגנונים נדע טוב יותר מה עלינו לעשות.
אני מסכים עם החלוקה הראשונה של אובייקטיבי (כביכול) מול סובייקטיבי והנפק"מ ביניהן. אך הדוגמאות אינן נכונות לענ"ד:
1. סמכות חוייתית למרות היותה סובייקטיבית בד"כ אינה כזו בהכרח - מעמה"ס ומטה אהרן הגומל שקדים היו מציאות אובייקטיבית, עם זאת לא ניתן להגדירם אלא כסמכות מכח חויה מתחדשת - לא מתוך הצדקה של מנגנון קיים (חוקה, מסורת).
למען האמת אני נוטה לראות בחויה כמקור היותר ראשוני והיותר לגיטימי של הסמכות. חויה לא חייבת להיות בכרח התרשמות מכריזמה של פלוני אלא גם כריזמה של רוח ציבורית עם "צייטגייסט" , כגון מחויבות רגשית למהפכה.
מדינת ישראל במידה רבה שואבת את סמכותה לא מממנגנוני החוק שלה ולא ממנגנוני הייצוג. כי אם מחויה משותפת של מהפכה חלוצית, שואה ותקומה, מלחמות של מעטים מול רבים וכו'. הרוח המשותפת מצדיקה ומחיה את המנגנונים.
מה תאמר? אתה לא יכול להכריח אותי לשלם מס הכנסה בגלל ריגשתך הסובייקטיבית לפלמ"חניק שקפץ על רימון...
נכון, צריך לשלב את זה במנגנונים יותר פורמליים. אבל ניתן לומר שתודעת הפלמחניק הנ"ל מסייעת הרבה לתשלומי מס ההכנסה, לא פחות מאלפי פקידי שומה משחרים לטרף (ותדע, מהתנהלות המס במגזרינו, דהתם הוי לתאבון והכא כמעט להכעיס. ודו"ק).
באופן כללי אני מסכים שמנגנון זה זקוק לאתערותא דלתתא, אלא שאני סובר שההשלכות של ההתעוררות הזו חורגות הרבה מעבר לסתם מנגנון ייצוגי.
2. "סמכות המסורת היא מוחלטת בעיניה לפחות" - גם זה אינו נכון כמו שביארתי במאמר. המסורת אינה מנגנון מוחלט גם לא בעיני עצמו, הוא יותר הנהגה מאשר בירור. ניתן להבחין זאת אצל אבי המסורתנים המודרנים, מורנו החת"ס, שהנימוק לחיזוק המוסרת על פני החוקה או החויה הוא בשל צורך שעה או צורך ציבור. במצב נורמטיבי המסורת מתפקדת כשיקול כבד משקל אך לא בלעדי.
שים לב! בדיון הזה אין לבלבל את המסורת כסמכות והמסורת כנימוק תיאולוגי ביהדות - בתיאולוגיה המסורת אינה אלא כלי לאשר את החויה והחוקה, אך לא מקור סמכות בפני עצמו.
עבודה... איני יכול להמשיך לכתוב כרגע. אני חייב לך עוד, וגם לאצת ים.
כו"ט.
תוקן על ידי לבהעיברי ב- 25/02/2007 16:55:43
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2007 23:17 |
|
| |
עברי
חלוק אני עליך בתרוויהו, מקלו של אהרון הוא אכן חויה המגיבה לאירוע מרשים באופן אובייקטיבי, אדרבה, אם יש אדם שזה לא מרשים אותו הוא אכן לא מחויב. מסורת גם בהנהגה היא הנהגה מחייבת, משא"כ כפית בחירת החכם על ההדיוט. סתם שאלה, למה כל כך חשוב להגדיר את מנגנוני הסמכות? אם לפלפולא הרי טוב אך אתה חוזר כל הזמן על זה שזה מאוד אופרטיבי, איך?
------- מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2007 14:18 |
|
| |
על כל דבר אתה יכול לומר שהוא מחייב רק את מי שמתרשם ממנו. מי שלא מתרשם מחשיבותה של המסורת מן הסתם אינו מחוייב גם הוא - אלא ע"י כפיית אחרים.
כל הצדקה של מנגנון מוצדקת בעיני אחדים ובעיני אחרים אינה מוצדקת. כלפי המצדיקים היא נראית הכרח, כלפי האחרים היא אלימות. אין חילוק בין חויה למסורת.
אלא מאי? העולם הליטאי בזמננו חווה כפיה מכח מסורת ולא מכח חויה. אבל אם תחשוב ברסלבים או להבדיל כל כת אקסטית הלוא הם חווים כפיה מצד ההרגשה המשותפת של הקבוצה.
לגבי השאלה הכללית:
אשמח מאד לבאר בהרחבה (הצטייד בגלולות המתאימות), כי בנפשי הוא. אך חושדני במר שפסח על מאמר ב' וג' (כנראה לפום ריהטא זה נראה כתגובות, ולא היא). חלק גדול מהתשובה נמצא מודגם כבר שם הלכה למעשה.
לכשיוסר החשד - נמשיך.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2007 15:45 |
|
| |
קראתי את השני, על השלישי רפרפתי, אני חושב שמהדיון הכל כך תיאורטי ומקיף הזה ועד שהדברים ישתלשלו ויצטמצמו לעולם המעשה, ההשלכות יתקזזו כמה וכמה פעמים.
אתה באמת חושב שדיון כזה מקדם איזו שהיא מטרה אופרטיבית? כלום לא ברור שהפועל בשטח חשוב עשרות מונים שיבין את תנאי השטח גם אם לא ידע לנתח את מקורו הראשוני של מקור הסמכות? זה בכלל תורם משהו לדיון המעשי?
שלא תבין לא נכון, אני בהחלט מכבד ואף אוהב לעיתים מזומנות להתפלסף, אפשר גם כאן ולאו דווקא בעצכח, רק להעמיד דברים על מקומם ראיתי לדון בשאלה האם זה חשוב למעשה.
------- מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 12:25 |
|
| |
אילו הייתי רוצה להחיל מודל מופשט על עולם המעשה - אתה צודק. ההשלכות תתקזזנה עד בלי הכר. אך ברור שלא זה התהליך: לא הפשטה המבקשת להכפות על המציאות, אלא הפשטה של המציאות כדי לאפשר דיון בה.
כל זמן שאין הסכמה על המושגים התיאוריים של המציאות, אין שפה ואין שיח.
אני לא מאמין במהפכה מעשית הנובעת רק מתחושות בטן. על אף אמונתי בתחושות בטן - עליהן לעבור מבחן רציונלי של דיון משותף.
דיון יכול להעשות רק ע"י שפה.
זה ההכרח של העיסוק התיאורטי דוקא כאן ולא שם. שם נבחנות הנחות היסוד המובנות מאליו באורתודוכסיה, מפירוק יסודות ראשוניים לא נבנית שפה פרודוקטיבית. שפה כזו נבנית ע"י הגדרה של המוסכם והמשותף.
מטרתי היא לקנות כלים לדיון בהשלכות של ה"מובן מאליו" בצורה שיטתית וגמישה. העדר הכלים יוצר דיון ריגשי ומקובע.
מפסידי ברור השפה היצרנית הם:
א. פנאטיות מימין הנלחמת בכל דיון במזיד.
ב. פירוק משמאל הנלחם ב"מובן מאליו", וגורם לעירעור ההסכמות המחויבות עליהן מתבססת שפה מעשית.
ג. אימפולסיביות ושיטחית.
ד. שיבוש עקיף והדרגתי במושגי השפה להמשלת השקפה מסויימת על כל השיח (ע"ע "דעת תורה" אצלנו או "גזענות" במחוזות אחרים)
_________________
תוקן על ידי לבהעיברי ב- 07/03/2007 12:26:43
 |
|
|
|
|
|