מאיר
הבזיון והעקרות מתבטא במה שרואים אנשים שבמשך כל השנה לא אכפת להם כהוא זה מחיילי צה"ל, ומסוגלים לשולחם למותם בגלל פוליטיקה ו"מוסר" כביכול, ופתאום ביום הזכרון מראים פנים עצובות וכאובות. שמסוגלים לבזות את קדושי השואה ש"הלכו כצאן לטבח", לקחת את ילדיהם ולחנכם בדרך המנוגדת לדרכי הוריהם, לזלזל בכל הקדוש והיקר לקדושים אלו, לחמוס את כספם "למען המדינה", ולמעלה מזה- לגרום בעקיפין למותם (עי' בספר "כחש") ועוד ועוד, העיקר שמרכינים ראש בצפירה. וראה את האבסורד הגדול ביותר- שאדם אנטישמי מכהן כראש יד ושם.
מה ראו שהתקינו על ת"ח ות"ט- איני יודע. מה שברור לי שהיה זה ע"ד הרמב"ם שהזכרתי "לעורר הלבבות ולפתוח דרכי התשובה וכו'", ולא כאבלות על מת אשר נגמרת לאחר י"ב חודש ומשתכחת מן הלב.
כבר כתבתי שאפשר שגם על השואה יש תועלת רבה בתיקון יום כזה, ויש לדון מהי (מתוך השא' על מה ולמה באה עלינו הרעה הזאת, ומה השפעותיה עלינו, וכיצד עלינו לשוב כדי שלא יסתיר ה' פניו שוב). אך אפשר גם שלא, ודבר זה אינו מופקע בעיני.
ירוחם
מדרך הדיון שכ"א מביא סיעתא לדבריו, וטוען מדוע אין ראייתו של חבירו ראיה. ואם היא כן ראיה- עליו להודות בטעותו. אני עניתי לראייתך, והבוחר יבחר.
נשלח ב-18/4/2007 17:00
הבוחן
וכן, אנשים שבמשך כל השנה צוהלים ושמחים ולא אכפת להם על חורבן בית המקדש, המדבר על חידוש הקרבנות הוא בעיניהם כמתעתע משום פוליטיקה השקפתית וחוסר מחשבה ופעם בשנה הם יושבים לארץ ומשימים עצמם כאבלים. (אין בכך משום הבעת דיעה בנושאי המקדש והקרבנות בזה"ז אלא טענה על משקל דבריך)
האנטישמיות שאתה מאשים בה את אותו אדם לא שכנעה את אנטישמיי אירופא שאינו יהודי, מה הקשר בין שתי הסוגיות? השואה לא היתה נגד הדת שהוא שונא אלא נגד האומה שהוא בנה. השערוריה היא בכך שפוגעים ברגשות חלק מהעם ותו לא.
לא הבנתי במה פחות זכר השואה מגזירות תתנ"ו ות"ח ת"ט.
------- מאיר
נשלח ב-18/4/2007 19:39
הבוחן
האם אין לך לגבי שום עניין שבעולם רגשות משל עצמך, אלא תמיד אתה בודק לפי מה שכתוב בספרים כלשהם , האם יש בכך תועלת? הכל עניין של תועלת? מה עם אנושיות פשוטה? זה לא עקר להתאבל , זה פשוט אנושי. ואם צריך לכל דבר מקור , הרי הרמב"ן כתב שמי שאינו מתאבל, הרי הוא נוהג מנהג אכזרי. זה לא קשור לתשובה ולא לתועלת , זה פשוט חוסר אנושיות שלא להתאבל . זה גם לא אנושי לבחון כל דבר לפי התועלת שהוא מביא, ולכשתחשוב על כך הרי גם זה עקר וחסר טעם, מי צריך את התשובה שלך , מי צריך את המעשים טובים שלך , איזה תועלת זה מביא ?
נשלח ב-18/4/2007 23:28
מציץ
יסלח לי כבודו, אני מרגיש קצת מגוחך לכתוב זאת, אך לא נראה לי שיש לו זכות כל שהיא להטיף לי על רגשותי, ואף מעט חוצפה יש בעשותו כן. אני נכד לניצולי שואה, ובכיתי רבות וארוכות בשומעי את סיפוריהם על הזוועות שעברו. איני חושב שכאבי הצורב על עם ה' אשר נפלו בחרב קטן מאשר כל אחר. והא גופא! למה לי יום זה? אני חי עם מראה סבתי המספרת על דודה שנרצח מול עיניה, עם מראה סבי ז"ל המספר על הסתתרותו מתחת לגופות, איני זקוק לצפירות ומשחקים מזוייפים ואף לא נוסחי תפילות למיניהם כדי להתאבל על אחי ואחיותי, אני שותת דם גם ודווקא בלא זה.
אכן, כיהודי נאמן לתורתו אני משתדל תמיד לכוון את רגשותי ע"פ ציווי האלוקים ("בספרים" כלשונך), ואף משתדל ככל יכולתי להרגיש כפי הנצרך ע"פ שכלי.
אם חז"ל אמרו שאין להתאבל על המת יותר מדי- אני אכן מנסה לכוון רגשותי ע"פ זה, ואף מנסה להבין מה עומד בעומק דבריהם.
האבל כשאינו חי אצל האדם, הופך הוא להיות טכני-מצועצע וחסר כל משמעות, וכבר הערתי שדבר זה קיים ב"ימי האבל" שלפנינו.
בסוף דבריך כתבת "מי צריך את התשובה שלך וכו'"- איני יודע מה ראית לשטות זו, ומה קשרה לכאן. מ"מ בתורת ישראל סבא תשובה ומעשים טובים הם יסודות חשובים, ואם בדברים אלו אין אנו משתווים- הרי הדיון בנינו צריך להיות במישור אחר לחלוטין.
מאיר
צודק אתה בטענתך על מזייפי האבל בט' באב (אם כי איני חושב שהזלזול בקרבנות הוא דווקא סימן לכך), וע"ז היה דווה ליבנו, ואתה בא להוסיף על כך כהנה וכהנה?
חז"ל קבעו ימי אבל בעלי תוכן ומשמעות לא על העבר, אלא על ההווה והעתיד- עלינו. ולמה לנו להוסיף ימים חסרי תוכן כלפי זמנים אלו. יש לך מחשבה שבעקבות השואה הנוראה יש תוכן נוסף שצריך להנחיל- אדרבא. אך לטעון שיש צורך באיזה מנהגי הרכנת ראש חד שנתיים, או באיזה פיוט קינתי מרגש שיתחזן לו בסלסול מעל הבמה ה' דקות בשנה בשביל סתם כך "לזכור"- לדעתי יש בזה אף בזויים של הנופלים.
בנוגע לאנטישמי הלז- אי"ז מנידון דידן, רק אפנה אותך לספרו של ד"ר אריה סתיו "איווי המוות הישראלי" (אריאל- מרכז למחקרי מדיניות), וכן לגליונות "נתיב" (של המכון הנ"ל. נדמה לי שחלקם קיימים ברשת), שם פורסים מחקרים שלמים על האנטישמיות החדשה הנובעת משנאה עצמית, שהנ"ל הוא ממבטאיה הגדולים (ראה לדוג' את התשדירים שפרסמה מפלגתו לאחר פילוגיה בבחירות האחרונות).
נשלח ב-19/4/2007 01:53
הבוחן
אתה נכד לניצולי שואה? באמת? תראה, בשואה הושמד שליש מהעם היהודי , אני מניח שכל יהודי שני קשור איכשהו לניצולי שואה , כך שלא כל כך ברור מדוע אתה מעלה זאת כאן . אני גם לא מבין מדוע אתה מכנה את דברי בשם הטפה ,קל וחומר מדוע אתה שולל את זכותי לכתוב אותם (ונחש מה , גם סבא שלי סבל בשואה וגם ממשפחתי נרצחו לא אחד ולא שניים, לא חשבתי שזה רלוונטי לכאן).
אני גם לא יודע איזה רלוונטיות יש לעובדת הכאב הפרטי שאתה נושא לפי הצהרתך , מה שרלוונטי לכאן הוא הדעה שהבעת , לפיו זה עקר להתאבל על השואה ולציין את השואה ולפעול שהיא לא תשכח , מאחר ואין בדבר תועלת.
מה שאמרתי , לא הטפתי , הוא שזה לא אנושי לבחון כל דבר לפי התועלת שלו . שלא להתאבל פירושו להיות אכזרי. כיצד להתאבל וכיצד לזכור? זה עוד שאלה , אבל אל תביא לכאן כל מיני טענות על כך שזה עקר ושגזירה על המת להשתכח וכו' , בכך אתה תוקף את עצם האבל והרצון לעשות משהו לזיכרון בטענות שלפחות בעיני אינם אנושיים.
והאם לציין יארצייט פעם בשנה נחשב ליותר מדאי? אתה מחדש כאן חידוש גדול.
לגבי ה"שטות" שראיתי כלשונך , הרי אם תלקח גישתך התכליתית עד הסוף זה מה שישאר , אי אפשר לדרוש תועלת לכל דבר , כשלעצמו כל דבר הוא חסר משמעות , למה חשוב אם תסיים בגן עדן או בגיהנם , אם תעשה רצון בוראך או תכעיס אותו , זה חשוב במידה ואתה לא אדם כל כך תכליתי, יש לך יחס כלשהו לדברים, רגש כלשהו שאינו נשקל לפי שיקולים מופשטים, אחרת באמת אין בכך טעם.
נשלח ב-19/4/2007 10:56
מציץ
עזוב אותו בנושא הזה. חבל להתעצבן ולכאוב. הוא נעול באמונתו הנפסדת, אשר זכה בה ביושר מפי מוריו ורבותיו. הם לא רואים כלום חוץ מאת שקרים וחצאי אמיתות, ומגלים פנים בתורה כחפצם, העיקר שזה ישרת את הפוליטיקה הצרה של עדתם.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-19/4/2007 11:12
הבוחן
המצגת המקבילה שערכתי על תשעה באב אינה באה להתאונן על צורת אבלות החורבן אלא להראות לך שזו מכניקה קבועה של ריטואל חוזר שנתי, האדם הנלבב ידע מה להפיק מזה, והטכנוקרט יצפצף כזרזיר. (כך זה בתשעה באב, כך זה בפסח ושבת, וכך זה גם בהנחת תפילין. אם ננקוט בגישת 'הבו דלא לוסיף עלה' נודה בכך בכשלון התורה והמצוות מסיני גם כן. כל המצוות לא ניתנו אלא לצרף בהן את הבריות החפצות בצירוף, מי שאינו מבין ענין כל עבודתו אינה שווה הרבה.) אותו הדבר עצמו גם כלפי אדם שאינו חובש כיסוי ראש המכונה כיפה, אדם הוא אדם, יש מבין ויש שאינו, זה לא עקר יותר אצל חילוני מאשר אצל דתי.
גם אם אתה חש וחי את השואה, ילדיך ונכדיך לא יחושו אותה אם לא תהיה להם הזדמנות אחת בשנה לדבר על זה. מה הם יעשו עם הזכרון הזה זה תלוי בהם, אך אם לא תהיה הזדמנות זה לא יהיה תלוי בהם.
------- מאיר
נשלח ב-19/4/2007 20:46
ירוחם
כמה משובב לב לראות שאפי' אצלינו ב"אגודה אחת" השואפת לפתיחות ומחשבה, יש כאלו שאינם מסוגלים לנהל דיון ענייני עם החולקים על דעתם החשובה.
הדבר מוכיח שהתופעה הזאת אינה קשורה לציבור זה או אחר בדווקא, ולימוד גדול הוא לנו.
מציץ
התנהגות מותאמת לרגשות האדם כפי שנברא ע"י בוראו היא התועלת שעליה כיוונתי. לא התכוונתי כלל וכלל להתנהגות טכנית, אלא להתנהגות ע"פ הנצרך באופיו הנפשי השלם של האדם, ולדבר זה הדרכתנו התורה וחז"ל.
אני אכן איני רואה כל מקור חז"לי לעניין היארצייט החד שנתי (וראה באמת שלאחר שנים מועטות ברוב המשפחות היארצייט הופך להיות משהו יבש וחסר כל רגש ותוחלת), ולהפך, חז"ל הזהירו רבות שלא להתאבל יותר מי"ב חודש, ואף ידוע הסיפור על האשה שהתאבלה יותר מכך וקברה את בניה ואת עצמה. ואם הזהרת חז"ל היא זו סימן וראיה לזה שזוהי הדרך שבה רגשותיו האמיתיים של האדם פועלים, וכל הנראה אחרת אינו אלא עיוות ורעות רוח (בהנחה שאתה מקבל את חז"ל).
מאיר
ימחל לי, נראה לי שלא הבין את דברי. אנסה לסדרם כבניין.
א. אין להתאבל יותר מי"ב חודש.
ב. כל אבל יותר מדי אינו אלא עיוות וחסר תוחלת, ומביא לידי טקסים נבובים שאנו רואים כעת*.
ג. ממילא (כפי שמוכח מהרמב"ם) כל ארוע של אבלות שתקנו חז"ל אינו זכרון על העבר אלא נועד להווה ולעתיד בלבד.
ד. אפשר שגם לשואה יש תובנות שיש צורך להנחיל (כפי שאפשר שהיו בת"ח ות"ט), אך הדיון צריך לסבוב סביב שאלה זו ולא סביב השא' אם יש לשמר את זכרונה, כשימור לשמו, שלזאת אין כל ערך וכנ"ל.
אחר בקשת סליחתך אני בכוונה לא אכנס כאן לדיון שהתחלנו בו לגבי קיום מצוות אצל ההמון, אע"פ שהוא נושא חשוב, כיוון שהוא קצת יוציא אותנו מהנושא.
*ואפשר שאף היחס לט"ב שהזכרת נובע ממה שהפך להיות "יום זכרון" לחורבן הבית, במקום להיות יום ערכי כדברי הרמב"ם. ויש לדון בזה ואכ"מ.
תוקן על ידי הבוחן ב- 19/04/2007 20:45:46
נשלח ב-19/4/2007 22:11
הבוחן
מי שלא מנהל פה דיון עניני זה אתה. אתה מביא רמב"ם שלא שייך בכלל לענין ימים של פורענות .כמו שההלכה בשולחן הערוך מציינת
כששאלתי אותך למה אתה מתאבל בימי הספירה על תלמידי רבי עקיבא? למה תלמיד חכם גדול ומוכשר כמוך, לא הבאת לזה ראיה מהרמב"ם? או שבזה פחדת לפסוק לפי הרמב"ם, אדרבא
לך תראה ותלמד איך הרמב"ם פוסק על ימי הספירה, לאחר שתביא את ההלכה של הרמב"ם על יהאבל בימי הספירה, אני מבטיח לבקש מחילה ממך, כבל כל הפורום הנכבד הזה.
אתה זורק לחלל כל מיני אמירות לא עניניות ואתה מצפה לקבל יחס של ויכוח עניני?
אבל באמת לא עליך אני כועס, אלו שלמדו אותך ללמוד ולחשוב כך, המה האשמים.
אני מצפה ממך להלכות אבלות בימי הספירה של הרמב"ם. למדני נא
נשלח ב-20/4/2007 00:36
הבוחן
מקובל עלי. לדעתך יש צורך לחפש בכל אסון לאומי את הלקח המיוחד העולה ממנו ועל זה לקבוע את האבל? עד כמה שאני מכיר, המסר מכל האסונות למן החורבנות של שני הבתים ועד לרדיפות בכל הדורות הוא זהה, שובו אלי ואשובה אליכם. מסר זה מתאים גם לשואת אירופה.
מה קרה דווקא בשואה שצריך לחפש יחוד, מה שיש לה ברווח גדול.
------- מאיר
נשלח ב-20/4/2007 10:13
חבריא,
ממש "אגרוייסא יישר כח" סוף סוף קצת ויכוח, רק במטותא מנייכו, לא לגלוש אל מעבר לטיעונים לגופם.
למעוניינים מצ"ב מאמרו של פרופ' פרידמן בנושא. http://www.biu.ac.il/SOC/so/Shoa%20and%20Haredim.pdf (נראה שמכלל דברכם דבריו...)
ישנה הסכמה, גם של "הבוחן", שראוי לקבוע זכרון אם יש "תועלת".
ישנה הסכמה, גם של "הבוחן" שיש "תועלת" בזכרון השואה.
ישנה מחלוקת האם ה"תועלת" שבזכרון השואה עולה על ה"נזק".
אמנם, חלק מהכותבים לא העלו שום טיעון בדבר ה"נזק" מזכרון השואה, אך ברור שזו הנקודה,
מדוע "עדיף" לחברה החרדית לא לעורר את זכרון השואה, ובזה דן המאמר לעיל.
נשלח ב-20/4/2007 12:57
מאיר
שובו אלי ואשובה אליכם. מסר זה מתאים גם לשואת אירופה
ואיך בדיוק. מתאים המסר הזה לאבל של ימי הספירה, על תלמידי רבי עקיבא שלא נתנו כבוד זה לזה?
בידור
אין פה ענין של פשרות והסכמות, הבוחן טוען כי אין להתאבל על השואה , והוא מביא גם ראיה לדבריו, כי אסור להתאבל יות מדי
כש השולחן ערוך והמפרשים כולם כן משתמשים בהגדרה של אבל, למשל לימי הספירה, השאלה היא אם אפשר לעשות שימוש בטענות כאילו הלכתיות , שהן לא נכונות על פניהם. השאלה הרי לא נגמרת רק בויכוח החשוב הזה, הרי לחם חוקנו היום יומי, שרבותנו מסלפים את התורה, ואת ההלכה, לצורכיהם הפוליטיים הקהלתים והעדתים
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-20/4/2007 14:24
ירוחם,
לא חיפשתי פשרה, אךכדאי למקד את הויכוח, וזאת ניסיתי לעשות.
הויכוח למהותו של אבל/זכרון, עד כמה הדגש הוא על העבר או צופה פני עתיד, אינו רלוונטי.
כפי שטענו ל"הבוחן", צריך לברר מדוע ישנה התייחסות שונה לשואה, מבחינת הזכרון הציבורי, לעומת אסונות אחרים. ניתן היה לתת לאבל על השואה תוכן כפי שראוי לדעתו.
ראוי לדון מה היו השיקולים לגישה, הלא טבעית והלא מקובלת, לזכרון השואה, ואת זה מנתח פרופ' פרידמן במאמרו.
נשלח ב-22/4/2007 22:49
בידור ומאיר
הדיון עד כמה הדגש על העבר או על העתיד הוא כן רלוונטי, כיוון שאנו דנים כאן מה ראוי להיות, ולא רק מה קיים.
מתוך הדיון על הראוי להיות, לימדתי זכות על ההוראה הקיימת היום שלא לציין יום לשואה, כיוון שכבר הוסכם שהצורך ביום הוא לא אבל על לשעבר, אלא תועלת לעתיד, וא"כ החשבון צריך להיות אילו ערכים אפשר לקבל מיום זה, ובאלו ערכים יום זה עלול לפגוע. אפשר שגדולי ישראל (שרובם לא חשודים בעיני כ"מסלפי התורה לצרכיהם הפוליטים") ובראשם החזו"א התנגדו לכך כיוון שראו שיצא מזה נזק יותר מאשר תועלת.
דעתי בנידון זה היא שיש צורך ביום שבו יעינו בשואה ובמשמעותה, אך על יום זה להיות מנותק מיום השואה הכללי, כיוון שיום השואה הכללי טומן בחובו בדיוק את ההפך מיום השואה היהודי.
ראו לדוגמא מה קורה לאיש אשר יעלה השערה בסיבה שבגללה הביא ה' עלינו צרה זו, הרי מכחיש שואה יקרא, וכל עיתונאי זב חוטם וחד לשון ינעץ את שיניו בו ולא ירפה. הגישה שיש צורך לזכור ולהתאבל- "להתייחד", ובכך אין כל צורך, ואף גורם הדבר לנזק.
לעומת זאת הגישה היהודית היא שעיקר היום צריך לסבוב בעיקר סביב השא' על מה עשה ה' ככה לעמו, לדון ולדוש בה הדק היטב, הלימוד ההיסטורי אינו אלא היכי תמצי לשאלה זו.
לכן יש לנתק הימים זה מזה.
ובענייני דיומא- כך גם ביתר שאת יש לעשות בקשר לחללי צה"ל והרציחות החבלניות.
נשלח ב-22/4/2007 23:51
כל המקורות העוסקים באמרתו של החזו"א, מצטטים אמירה אחרת לגמרי. הוא לא דיבר על נזק ולא על חוסר תועלת, הוא אמר שאיננו מוסמכים לקבוע ותו לא. שנית, אתה מדבר על ניתוק הימים, אלו ימים? ששים שנה לא הספקנו לקבוע יום חילופי ברוחך, מתי נעשה את זה?
(באשר לחללי מערכות ישראל, די לנו בכך שאין לנו כמעט חללים 'משלנו', אם תמצא כמה זה למרות שהם משלנו ולא אנו שלחנו אותם, דומני שאסור לנו בכלל לדבר על נקיטת עמדה אקטיבית בנושא. מעבר לשותפות ורגישות כל אמירה תהיה מקוממת)
