|
|
| נשלח ב-6/11/2007 03:11 |
 |
| |
נאמן לבקשתו של סיינפלד, אניח אף אני לנושא. ורק אעיר שאילו כל הורה "מקופח" בעיני עצמו, ירוץ למשרד הבריאות להלשין שאין מגבות חד פעמיות ליד כל כיור, אזי מצב המוסדות יהיה רע מאוד. ורק מי שאינו מעוניין בהם כלל, ולא שהוא חפץ בתיקונם, יוכל להסכים למצב כזה.
ולגופו של מיתווה. מה שנראה בעיני זה כנורמלי, אינו נראה כן בעיני אחר. ואפילו באגודה האחת יש דעות שונות וחלוקות. אני למשל, יכול להסכים עם רב סיינפלד על כך שבשלב כלשהו יהיו מסגרות פרטיות לבנים, להעשרה באנגלית ומיתימטיקה, הרוצה ישלח והחדל יחדל. קשה לי להסכים לשלב הבא שזה ייכנס לחיידרים. אבל אכן, יהיו גם מוסדות אחרים, שאולי לא יתפארו בשם חיידר אלא יסתפקו בבית ספר חרדי, ובעצם מה משנה מהו השם. ברור לי שיהיו כאלו שימשיכו את המגמה. אני מצידי אעצור בחצי הדרך, די לי בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2007 04:43 |
|
| |
יסלחו לי אתנחתא ושמרן
דומני שישנה כאן טעות בסיסית ברמת הבנת הנקרא
הרי אני פסימיסט בן פסימיסט המאמין בפאטליות של תהליך ההטפשה החרדית, באי יכולתה להחלץ ממנה, ובהיותה של השמרנות מרכיב יסוד בהוויתה. אני לא יודע באם ליאו שטראוס הכיר את מערכת החינוך החרדית, אבל אני בוודאי מכיר אותה על קרביה ורחוק מלעצום עין נוכח עובדת שמרנותה המובנית ושמרנותה הנרכשת ככלי התמודדות עם אתגרי השינוי החיצונים. למרות ששטראוס כתב שטויות מנותקות מקרקע המציאות בכל מה שנוגע למערכת החינוך המערבית העל יסודית, הרי שאין חולק על מרכזיות השמרנות הן האותנטית והן המזוייפת ברקמת החיים החרדית.
כל מי שחי בחברה החרדית מבחירתו האישית במידה זו או אחרת מוכן לשלם מחיר מסויים בשביל היידישקייט יהא זה כרוך במינון זה או אחר של שמרנות.
ועדיין אין בכך להצדיק קטגורית רפיסות פסיבית והמנעות מוחלטת מהשפעה בתוככי מרחב הפעולה שהמערכת השמרנית יכולה וצריכה לאפשר. יכול אני להצדיק עקרונית מינון מסויים של שמרנות, ועדיין לתת ביטוי לדעותי באשר למינון הרצוי.
תגובותיכם משקפות קו חשיבה מוזר ופתלתל הקושר בין ההכרה בשמרנות הטבועה בכל תרבות דתית טוטלית מסוגה של היהדות האורטודוקסית ובמערכות החינוך שלה, לבין הנפת דגל לבן וכניעה מראש על מסמך בלנקו לכל גחמת עסקן ביבים חרדי מליגה ט''ו.
מכיוון שביהודים חכמים עסקינן, לא אתפלא באם חסרה לכם התשתית העובדתית הפשוטה על הקורה והנעשה במערכת החינוך הליטאית שהיא נשואת אשכולנו.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 06/11/2007 4:49:51
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2007 05:03 |
|
| |
נקודה נוספת וחשובה עד מאוד (שאתנחתא עמד עליה בעבר, ושאהרן רוז השתעשע בה כמוצא שלל רב) היא הבחנת מגמת הדינימיקה והחדשנות המאפיינת את החרדיות המודרנית. השמרנות החרדית היא צורנית וברמת הסמלים ותו לא. האמור נכון לגבי כמעט כל קבוצה דתית פונדמנטליסטית.
לפי התאוריות של שמרן, הרי שמטען הדנ''א התרבותי שלי היה אמור להוביל אותי למודלים של בתי ספר חרדים שנעלמו ונדרסו תחת שעטת גייסות מסעות הצלב החרדי. אך הללו נסגרו, התמזגו והפכו את עורם לתלמודי תורה חרדים תקניים, או חלילה נתפסו על ידי מזרוחניקעס.
אני חולם בהקיץ ומייחל לשמרנות.
אלא שמערכת החינוך החרדית רחוקה משמרנות ומאופיינת בדינמיקה הרסנית של דהירה במדרון לעבר התחתית.
אני לא נאיבי עד כדי כך בכדי שנייסד את ת''ת שילה ונחזיר את עטרת ''חורב'' על כנה.
כנראה שלא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור בהעדר משבר, ובאם שייך אזי לא יותר מחצי סיבוב.
אבל ניתן לעצור בשם השמרנות, אם לא בשם השפיות, את מגמת הטירוף הטאליבני, ולמנוע בעדה מלהגיע לשיאים חדשים של טירוף.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 06/11/2007 5:12:44
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2007 05:48 |
|
| |
יש כאן כמה ישרי דרך שלקחו את המשימה הקבועה והיחודית לאנשים מעשיים ומפוכחים,ואני משוכנע שחברי הפורום הפחות מפוכחים והפחות מעשיים אסירי תודה,ובכן שוב תודה לכל אלו שהורידו במו ידיהם את הדיון לעשרת הטפחים הידועים ואף כמעט לקבור אותו.
אני גם מניח שכתוצאה ממעשיות יתרה הנ"ל, לא היה מספיק זמן לבחון יותר משני המודלים המקוטבים ,בין המודל השמרני (חרדי) לבין המודל המופשט של בית הספר החילוני המצוי(מצוי בעיקר במאמרי המערכת הצהובה הפוליטרוקית הידועה).
קל לאיש המעש להסתפק בהכרה מעמיקה של נבכי דמיונו ותופעת האידיאה של בי"ס מלא סכינים בשיכון ג בב"ש,וכנגדו תמונת ילדי החדר המתוקים על כתרי אותיות הא"ב ופאותיהם המסולסלות,וביחוד שנוסיף נופך החורג מאותם י"ט הנ"ל ונביא את בר הסמכה האולטימטיבי ליאו שטאוס,והרי לנו תמונה מקפת ,נחרצת,אמיתית ,ומשכנעת ,ושבכלל לא צריך להגיע לגובה עשרה טפחים.(מה רע בעשר ס"מ?).
לאנשי המעש ,עקב עיסוקם,יש יכולת גמישות מעולה בשרירי הכתף והצוואר המקנה להם אפשרות בלתי מוגבלת להשתמש ביד אחת בכדי לבצע פעולות שונות בשריר בחלק גופם האחורי עליון הממוקם בין הזרוע
לצוואר,יכולת מרשימה זו מאפשרת להם לבצע ריטואל מרתק ,בעיקר בשעה שאנשי הספק המרירים באים בשאלות לגבי הכשלים במערכת החינוך הנוכחית. הריטואל המרשים כולל טפיחה עצמית על השכם ואמירת המנטרה "ומה ,אצל החילונים זה יותר טוב" . יש נדיבים מעשיים שגם יסבירו את ההבדל בין האגרופנים של המחבלים נגד השונאים(או ויס ורסה) לבין הסכינים והסמים של החילונים וזה בהחלט הסבר ממצה.
יש בעיה אצל אנשי המעש בבזבוז זמן מיותר להבחנות דקות של פילפולי סרק. למשל להביא את ביקורתו של ליאו שטראוס(שאגב מיניו כ"רבנו "אצל אחד הכותבים בפורום,אינו דבר מוגמר עד שיובא להכרעת גדול הדור המוסכם),ביקורתו לגבי חולשתו של החינוך הליברלי מול השמרני. הבעיה היא, שלא ממש מובן הקשר בין צורת הלימוד והעשרת התכנים במתמטיקה ואנגלית שהממורמרים והכואבים התכוונו ,למשל ,לבין חינוך לערכים חילוניים ליבראליים או יותר מזה ערכים ליברטניים שמר ליאו התכווין. (ושוב הסליחה בעיקוב השיירה בשל דקדוקי עניות אלו).
לערבב מין (הידע הרחב) בשאינו מינו(תרבות המדינית -ליבראלית וערכי המערב) אכן זה קצת OVER REACTING ועבודה מיותרת גם לאיש מעש מושבע, וביחוד שאם הוא מחסידי מר ליאו הרי שמובאה משמו תוסיף כאן חיוך מה :"כדי לחדש את הבסיס המוסרי האנושי קרא שטראוס לצאת כנגד הניהיליזם ולחזור לגישות שהיוו את שני היסודות של התרבות המערבית: היהדות ויוון (בעיקר למשנתו של אפלטון)."
ההיקבעות (פיקאציה) על מודלים לא ראויים והחוסר רצון להתמודד עם הרעיון שיש מספר רב של מודלים מוצלחים,בין בתפוצות כעת ובין בהיסטוריה הלא רחוקה ,הרי זה צורך של מרגוע לעמל וזה מובן ,לא צריך לחשוב ןלא צריך לטרוח, מה שיש זה מצויין .
כל הכשלים החברתיים הם נקודתיים ואינם קשורים לחינוך,זריקת הכיסאות והאגרופנים ומסירות למשטרה-זה כשל מקומי של הליטאיים ואינו תוצר של החינוך. הקרבות הקשים בחצרות החסידות -כנ"ל אבל לא ליטאי. שיירת השנור בחו"ל והניוול שבחורי ישיבה מסתובבים לאסוף כספים לחתנים כאן בחול ,והקזינו זה המקום היותר צנוע שהם מבקרים בו,זה לא קשור לחינוך.
המספרים המטורפים של הנושרים,
והמספרים של אותם שנטרפה דעתם מהלחץ הנוראי ,זה כנראה גם לא קשור לחינוך.
אז פנייתי אל אנשי המעש ,שיסברו בטובם, איך יוצרים חינוך שהוא כן קשור לעולם המעש?
בהערה לדברי אתנחתא, היו הרבה מהפכות מאלו שתיארת ,המהפכה של החסידות,מהפכת המוסר, מהפכת הפירמידה ההפוכה של החזון איש ,שהרוב לכולל והמיעוט לעבודה.המהפכה של הרש"ר הירש של שילוב לימודי החול בגרמניה, המהפכה של הקמת הסמינרים בית יעקב ע"י אישה ושמה שנירר, המהפכה של שילטון ריכוזי של "דעת תורה" וכו,
אבל למרות זאת לא מהפכה נדרשת כאן, אלה התנרמלות שקטה ואיטית, והיא תבוא מתוך צורך הנובע ממועקה,
מנעליים לוחצות מידי כלכלית, מאכזבות מהחינוך הכושל של יותר ויותר הורים הרואים את אומללות בנם וידם קצרה מלתמוך או לחפש תחליפים עד שהעסק קורס והילד ניגמר.יש מספיק סיבות ,הרבה יותר מידי סיבות..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2007 15:27 |
|
| |
מודל מן העבר הליטאי המפואר לחינוך שמרני פרגמטי
ציטוט מתוך מאמרו של הגר"מ גיפטער זצ"ל.
http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2172088&whichpage=#R_5
המאמר המקורי
http://www.daat.ac.il/daat/chinuch/mosdot/telz-2.htm
[שמרן100 חושדני בך בליברליזם, שכן אנו השמרנים של ממש יודעים ששמרנות ושפיות ופרגמטיזם הן רעי דלא מתפרדי וקרובות להיות מילים נרדפות. אך אתה חי בסטיגמות השמאלניות על טיבה של השמרנות.]
תוקן על ידי לבהעיברי ב- 06/11/2007 15:37:39
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2007 22:11 |
|
| |
הבעיה לא נעוצה בבתי הספר
לכל בית ספר פרטי יש זכות להחליט את מי הוא מקבל ומי שלא .
יש לו זכות לקבוע תקנון .
ולי יש זכות לא להגיע אליהם .
אני רואה סביבי הורים מאוד מודרנים .בגלל כל מיני שיקולים שוליים .שולחים את הילדים .
לבתי ספר שהם שני עולמות מבית הספר .
איך אמרה אמא אחת מאוד מודרנית . שהיא צריכה להחליף בגדים מיודים לאספת כיתה .
לחנות את האוטו 3 רחובות על יד בית הספר .
אז מדוע אנשים עושים שקר בנפשם .
אדרבה יש בתי ספר מודרניים כמו "חורב" או "רז-לי" שהורים אלה מתאימים יותר .
אז למה לשלוח את הילדים .
ל"חיידר".שלא לומדים שם כלום במקצועות חול .או לבית יעקב הכי מחמיר בעיר.
אל תחטאו בנפש הילד . ואל תעשו שקר בנפשכם .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2007 06:46 |
|
| |
צ'וטנג
מהפכות של התקצנות דתית היו לא מעטים אבל מהפכות של איזון מול מטורפים, היו מעטים.
הרש"ר הירש לא עשה כל מהפכה, ולמעשה הוא נכשל בגרמניה. בעקבות המהפכה החברתית הגדולה שהיתה באירופה של שוויון זכויות, יהודים התחילו ללמוד השכלה. במערבולת של המהפכה, הרש"ר קידש קו של שילוב לימוד קודש עם חול, הא לא ייצר את השילוב הנ"ל אלא קדש אותו במטרה למנוע את החילוניות שהלכה וגדלה בגרמניה.
למעשה הרש"ר ניסה לעשות מהפכה דתית והפרדת קהילות אבל הוא נכשל ברוב הנסיונות שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2007 10:09 |
|
| |
שרית
יכול להיות שאותם האנשים המטרידים את מנוחתך, עושים שקר בנפשם כשהם לובשים את הבגדים הזקוקים להחלפה. ונקודת האמת שלהם מתנוצצת דווקא כשהם בוחרים מוסד לימודים לילדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2007 15:56 |
|
| |
חיים 9999
למרות שהודעתך יועדה לניק צוטונג,וגם בד"כ אני מוצא טעם במימרה האנגלית שגנטלמן לא מתווכח על עובדות, וגם לא מוניתי לסניגורו של הרש"ר הירש זצ"ל ,מכ"מ כדי להמנע מהתחביב הנפוץ של שיכתוב ההיסטוריה הייתי מבקש להביא לדיון כאלו שחיו והכירו מקרוב את התקופה
הרב דסלר(מכתב מליהו סוף חלק ג בעינייני חינוך וסמינר הרבנים ע"ש) התייחס לשיטה היקית כהצלחה רבה כך שלא היה כמעט נידח ופורק עול בין יהודי גרמניה לעומת הסחף העמוק בליטא ופולין.(רק הוא תירץ בכך שהגדולים העדיפו שיצמח גודול אחד למרות מחיר ההתפקרות של רבים אחרים ולא השיטה היקית שמצמיחה רק בינוניים-דבר ששוה דיון נפרד לדעתי)
עדות נרחבת וניתוח מעמיק בשיטתו של הרשר הירש עיין "לפרקים" של בעל השרידי אש: "הרב הירש לא היה רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים.את מיטב כוחותיו הרוחניים ואת יפי נפשו השקיע בבנין הקהלה בפרנקפורט ובבתי חינוך למופת .קהילת פרנפורט מיסודו של הרב הירש היתה כלילת יופי מכל הבחינות. לא היתה בכל ארצות אירופה (המחבר היה מליטא-המעתיק) עדה מאורגנת ומסודרת כזו .."
"היא היתה בנויה מתחילת יצירתה על יסודות דמוקרטיים אמיתיים."(רח"ל -בלי האליטות?)"זכות הבחירה ...ניתנה לכל אחד מחבריה ללא הבדל בין עשיר ועני...לא היה לבארון רוטשילד הנדבן הצדיק הידוע זכויות יותר רחבות מאשר לשאר החברים..היו בה מוסדות לימוד שונים של לימוד תורה,בין לאנשים בין לנשים, בין לישישים בין לצעירים.ומוסדות הצדקה וחסד..-היו מסודרים בה בתחלית השלימות"
"הכל יודעים כי מפעלו זה של רב הירש שימש מופת ודוגמא לשאר הקהילות באירופה ואמריקה.."
"בשעת ביקורי בפ"פ ראיתי יהודים ממזרח שהתמוגגו מהתפעלות (שים לב לאירוניה הדקה-המעתיק)בראותם איש מודרני בלבושו ובכל מנהגיו ועדיין מניח תפילין ושומר מצוות.התפעלות זו היא די מופרזת בתמימותה.ברם, כשראיתי אני נערים ונערות רוכבים על אופניים וממהרים לתפילה בציבור לבית הכנסת אמרתי בליבי:יש בזה דבר מיוחד במינו,יש בזה סינתזה של דת וחיים .מזיגה זו היא מעשה -ידי הרב הירש ,ז"ל"
על נורמאליות שהלכה בחרב ,על אלו אני בוכיה .
תוקן על ידי - COGITO22 - 07/11/2007 16:01:02
תוקן על ידי - COGITO22 - 07/11/2007 16:16:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2007 07:12 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2007 12:16 |
|
| |
חיים 9999
"מאז ומתמיד יש לרבנים ולגדולים נטיה לומר, "פעם הכל היה אחרת" "פעם הכל היה טוב". אלו משפטים שנזרקים לחלל מתחושה וללא בדיקה ראויה של העובדות. "
קשה לי לקבל את הקביעה האפריורית שלך שהרבנים ראיתם נאיבית נוסטלגית ואילו ראייתו של פרופסור מאן דהו בהכרח מפוכחת ואמיתית.ובמיוחד פרופסורים העוסקים במערכת המורכבת של פרשנות היסטורית. השרדי אש דיבר על עדות ראייה. הרב דסלר התנגד לשיטה אבל ראה את פירות החינוך והיה נאמן לאמת.החזו"א והרח"ע שנלחמו נגד בית המדרש לרבנים ושיטתו שיבחו את התועלת שלו לקהילה הגרמניה. שמעתי מעוד אנשים בקורתיים (דוקא מחוגי ההשכלה הגרמנית )על הצלחתו של הרשר הירש.
ולגופם של טענות אני לא מכיר את הספר ואדרבה הבא ציטוטים.אבל זה שבתחילת דרכו השינויים שרצה ליסד התקבלו תוך התנגדות נרחבת זה הרי גורלה הטיבעי של כל מהפכה בציבור החרדי מאז ומתמיד . (חוץ מלחסידות כמובן... התנגדו לשרה שנירר והתנגדו לר ישראל סלנטר וכו)
ונניח שרק מאה משפחות הצטרפו בתחילה ורק אח"כ שיטתו פשטה בכל גרמניה(וזה הרי עובדה שגם הפרופ לא יכחיש) הרי שלאגודה אחת יש סיכויים טובים
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2007 16:06 |
|
| |
(ואגב
האם פרופ יעקב כץ זה אותו מחב"ס "פרושים צדוקים וקנאים"?)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2007 01:04 |
|
| |
אני מסתכל על כותרת האשכול שבעמוד הראשי וחושב שאין צורך לטרוח בהכנת נייר מפורט עם עקרונות ותכנים ותכנית פעולה לתלמוד תורה נורמלי. אפשר להעתיק מניירות כאלה שפורסמו בירושלים בתחילת המאה העשרים, אפשר אפילו לתרגם מרוסית או מיידיש, מניירות שפורסמו במאה התשע עשרה באירופה.
וזה לא שההיסטוריה חוזרת על עצמה. פעם בכמה זמן קורמות העצמות היבשות עור וגידים ונתקלות בהתנגדות של הגוף המת. וחוזר חלילה. אותם נושאים ממש. הכשרה למלמדים, לימודי חול ושפת המדינה, תנאים פיזיים בחדרים, הפחתה באלימות המורים, נורמליות. אולי זו מילת המפתח: צריכים להיות נורמלים. ולאידאה הזו (מה פתאום אידאה? סתם נורמליות, לא?) היו תמיד מתנגדים ביהדות, ובאמת אנחנו לא נורמליים ולא צריכים להיות נורמליים והנורמות שלנו בכלל שונות, ועדיין השאלה של מינון. כמה צריכים להתרחק מהעולם ופיתויי הנורמליות שלו בכדי לעבוד את ה', בכדי שתתקיים האפשרות לעבוד את ה'. ושורשי הדבר נמצאים עמוק עמוק, עוד בגמרא ובמדרש ובתנ"ך, ומי קדם למי ומי נברא בשביל מי, התורה או העולם? בסוף מגיעים הדברים לשאלות מחשבתיות עקרוניות שצריך לדון בהם, למרות שהדיון הזה אינסופי.
אני מתנצל על הכתיבה המבולבלת. זו השעה. אולי בהזדמנות אחרת אכתוב מסודר יותר.
|
|
|
|
|
|
