בית פורומים אגודה אחת

מטרת האגודה 'הפיכה' או יצירת אלטרנטיבה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/11/2007 11:03 לינק ישיר 

אין לי מה לחדש אך עלי למלא את חובתי האזרחית להביע  תמיכה נמרצת בשיטת מ.זוהר, שצריכה להתנוסס בדגלנו.
ובל יהיה חלקי בכל נסיון הפיכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2007 02:56 לינק ישיר 

כנראה שלא הובנתי כראוי .אני יותר מנימליסט מכל אחד כאן.ולא מיבעיא שאני סולד ממהפכות ,יותר נכון משקשק מפחד מעצם הרעיון, אלא שאני חושב שחלום ההתפשטות השקטה והנעימה, תוך השפעה והרחבת המעגל היא משחק באש המוקד.לכל היותר אני היתי מעיז לחלום על בועה קטנה שלפני שמישהו נכנס צריך לנגב רגליו מרפש התרבות הדורסנית. ואם הוא לא יכול להתנער מכך אז שישאר בחוץ.ונקודה זו אני נסיתי בחוסר יכולתי להסביר במשל.גם שהזאבים יבואו לכנסי האגודה ואולי אפילו יירשמו לבית ספרנו הם עדיין מסוכנים וההדברות איתם דורשת שנוי מבנה חשיבה שאינם מסוגלים לו

 (זה נשמע קצת פרנואידי אבל מה לעשות בתוך עמי אני יושב ומה ששמעתי מרבותי כבר שנים חזיתי בעיני )

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2007 16:25 לינק ישיר 

מ.זוהר -  מצטרף לשיטתך.

ואדרבה, הבה נברר כל אחד לעצמו מהי מטרתו שלו, כך שהדוגלים ב"אלטרנטיבה" יוכלו להתאגד יחד ליצירת אלטרנטיבה אמיתית (מגורים מחוץ ל'שטעטל', בתי ספר לילדים, ישיבות למתבגרים ומכללות לבוגרים...), והדוגלים ב"הפיכה" יתאגדו יחד לביצוע "מהפיכה מבפנים".

 ולשם מה לערב בפורום אחד שני זרמים?

אשמח אם תקבלו את הצעתי  להודיע (כל אחד),  באשכול זה את מטרתו בהצטרפותו ל"אגודה אחת".

אני בעד: אלטרנטיבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2007 22:04 לינק ישיר 


לא אמרתי שאין להקים דרך חדשה, שכן מי אני שינחית הוראות מגבילות למי שחשקה נפשו בסלילת דרכים חדשות?  כך או כך, הקורא הנבון יבין ויסיק כי האמירה הנ''ל הינה דסקרפטיבית ואינה מתיימרת להכתיב כללי התנהגות נורמטיבים אלא לשקף את הבנתי הצנועה במטרות האגודה כפי שמשתקף בשיח המתחולל כאן, כמו גם משיחות לא וירטואליות עם מייסדי ומנהלי הפורום מהם למדתי שרצונם להלך בתלמים חרושים ולא לחולל מהפכות חובקות עולם ודת.  למרות שלא התבקשתי לפרוש את משנתי בנידון, במאמר המוסגר אוסיף כי אכן אני לא חותר להקמת דרך חדשה מהסיבות הבאות: (1) הסיבה הפרקטית: אני מטיל ספק באפשרות המעשית של הנדסה חברתית - תרבותית, (2) הסיבה השמרנית: טבען של מהפכות דרסטיות לצאת מכלל שליטה וע''כ מאמרם ז''ל אבולוצייע ולא רבולוצייע, (3) התודעה ההיסטורית: עידן הנורמליות של החברה החרדית לא הסתיים בתקופת האבן, ובוגריו האחרונים עדיין לא הגיעו לגיל הפרישה החוקי. למה להקים חברה חדשה ולהחריב את זו הקיימת, כאשר ניתן להסתפק בהסרת שכבת הטינוף הדקה שהצטברה משנות השישים. אך זוהי דעתי האישית המשקפת במידה רבה את טבעי, ואין בכך תובנה מושכלת בדבר שלילתה של מהפכה שתשדד מערכות יסוד.   
 
ויסלח לי מעכ''ת אך מבין ריסיו ניכר שלידתו והורתו במחוזות המרוחקים מהחרדיות  ואינו בקיא ברזי הדקדוק הפנימי המחייב שימוש מהותי וצורני בטרמינלוגיה רוויזיונסטית החותרת להשבת עטרה ליושנה.    

הקריאה לשימוש בנקיטת אמצעים טאליבנים נאמרה בהקשר המאוד ספציפי של חיוב הלגיטימיות כאמצעי התגוננות פרופרציונלי (במענה על ההפניה למנהג קארצ'י) ולא בהקשר של מרכיב מכונן שינוי גלובלי.   אין סתירה בין חיוב הלגיטימיות של ירידה מתגוננת לחייהם של טירורסטים כאמצעי מרתיע ומידתי ובין שלילת מהפכות חובקות דת מהסיבות שנמנו לעיל.

כבודו כתב:

אינני יודע איך לשנות את המאפיין המחתרתי הנ"ל שלדבריך הוא פועל יוצא מכל התכנסות של יחידים לשינוי גלובאלי, אך לדעתי הוא מחבל במטרה. כאשר תחשף כחותר כנגד הרובד שהינך רוצה להסיר, לא רק שלא תסיר את אותה שכבת אנורמליות אלא תוסיף לה רבדים דפנסביים חדשים. לא תצליח להרוג את הפרה הקדושה הפנאטית עם סדין אדום, תצליח רק לקומם אותה יותר ותיצור ריאקציה.

אכפול ואשנה את אמירת האד אמינום שהוזכרה לעיל באשר לקרקע גידולו של כבודו.  תהיינה אבחנותיו ותובנותיו של מר באשר לצורות התארגנות חברתיות אשר תהיינה, הרי שהעובדות העצובות בשטח מאששות חד משמעית את הקביעה הבלתי ניתנת לערעור לפיה כל התארגנות חרדית גלויה, במעגלים הפנימים של החרדיות הישראלית,  שיש בה ריח של אנטי ממסדיות וקריאה לשינוי תביא לתגובה ממסדית חריפה עוד בשלב העוברי.  מפני צנעת הפרט לא ארחיב בנושא, אך בזמן שאתה מתפלפל בנאותות המחתרתיות, מתנהלת לה מערכה עקובה מדם בעולם הלא וירטואלי נגד כמה מהחברים שהשתתפו בכנס האחרון.

ואחרון אחרון חביב, קביעתך שהמאפיין המחתרתי יוביל לריאקציה חמורה תמוהה ולא מובנת כלל. 

א. המחתרתיות תוביל לחשיפה מוגבלת אם בכלל.  כנכתב לעיל, המחתרתיות אינה מהווה חלק מהנוסחה לשינוי, אלא תנאי מקדים בשלב הראשוני של תהליך הסרת רובד הטינופת, טבע נרכש בחרדיות הישראלית, ואמצעי זהירות מומלץ לאלו שרוצים להריח את הדשא שלא מכיוון השורשים, ולהנות מפירות השינוי המיוחל.

ב.  באם מחתרתיות תביא לחשיפה ויצירת ריאקציה חריפה, אז מה כבודו ממליץ?  האם מרד גלוי וחתירה להרס החברה החרדית תביא לתגובה מתונה יותר? מחריצת משפטך על היות הגישה המחייבת מחתרתיות וטיפול ברובד מוגבל סיבה המובילה לחיבול במטרה, אני למד ששליליות גישתי נגזרת מסיכויי ההצלחה של הגישה ההפוכה המחייבת התקוממות גלויה ו\או חתירה לשינוי מסיבי ויסודי של החברה החרדית  - מה שמופרך לחלוטין עובדתית ולוגית. אודה לך באם תבהיר את דבריך ועל המרשם למניעת היווצרותם של רבדים דפנסיבים. 

 

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 14/11/2007 22:20:26

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2007 19:40 לינק ישיר 
האופציות לאלטרנטיבה

 

עקב התגובות הן באשכול והן בפרטי ראיתי צורך להמשיך את הדיון בדרכה של א"א ובתוכנית המתאר של האגודה לאלטרנטיבה.

 

אני רוצה להתחיל דווקא עם טענתו של מאיר שכל אלטרנטיבה כמוה כהפיכה. לטענתו כל חריגה מהנורמה בציבור החרדי כמוה כקשירת קשר והרמת נס המרד. לדעתי א"א להתעלם מהדברים הללו, יש בהם הרבה מהאמת הכואבת, ולכן כאשר פונים לייצר חלופה צריך לקחת זאת בחשבון. נראה לי שאפשר להלך בין הטיפות ואפרט.

 

אנסה להתמקד בשתי אופציות לאלטרנטיבה:

א.      יצירת תיחום טריטוריאלי לאנשי א"א (עיינו אשכולו של לבעיברי "המודל הטריטוריאלי").

ב.       יצירת נישה בתוך הקהילה החרדית לדוגלים בשיטת א"א.

 

חלקם של הכותבים סבור שיש להקים קהילה עצמאית לאנשי א"א. לדעתי זו טעות.

כמו שנראה כרגע בשטח אין כרגע כמות אנשים שמוכנים להכריז על חברותם בא"א מסיבות פרקטיות. נניח שכמה אנשים בעלי מרץ יצליחו ליצור מעבר לדיאלוג גם פעולה. הם יצליחו לקבץ כמות קטנה של אנשים/משפחות שיהינו להרהיב עוז ולקום בגלוי ולהכריז על הקמת פרוייקט א"א. כאן ישנן שתי אפשרויות: 1. הפרויקט יירמס ברגלי הציבור החרדי הסטנדרטי (כיום). 2. במקרה הטוב יצליחו להגיע לאוטונמיה קטנה ומצומצמת.

בהנחה שתלקח אכן הריזיקה והאוטונומיה תקום ותתרומם על גבי המפה, איך היא תראה? אני מאד סקפטי. איך יכולה כמות מועטה של אנשים להקים את כל צרכי הקהילה ברמה נאותה? (כשאני מדבר על צרכים אינני מדבר בדווקא על מכולת, בית כנסת ומקווה, כוונתי בעיקר למוסדות חינוכיים.)

אם ניקח דוגמה מקהילות קטנות בחו"ל, החינוך שם אינו מושלם ואף רחוק מכך. במקום שילד חרדי ילמד בחיידר, הוא לומד בבי"ס גויים (לא נראה לי ששיטת א"א אחת אוחזת שלא צריך להקנות עד גיל מסויים אקסיומות תורניות),  השלמת החינוך התורני אמור להיות בבית ע"י ההורים. כולנו יודעים שחינוך זה הוא נחות. ההורים כבודם במקומם מונח, אבל אין זמנם בידם תמיד להשקיע בחינוך צאצאיהם. מדובר בד"כ באנשים עובדים שלא יכולים כל יום להשקיע כמה שעות בלימוד עם בניהם ובנותיהם. בגיל מבוגר יותר נאלצים לשלוח את הבנים והבנות לחינוך במקום מרוחק. רבים שולחים את ילדיהם לפנימיות בארץ (ישיבות וסמינרים) או למקום לימוד יהודי גדול (גיטסהד, מנצ'סטר, ליקווד וכו').

 

גם אם ימצא פתרון למערכת גנים, חיידרים, בתי ספר לגיל הרך, מה יהיה בהמשך? הילד/ה גדלים וצריכים ללכת לישיבה/סמינר. כאן כבר מדובר במוסדות גדולים יותר. ניחא סמינר, יתכן שבדיעבד ניתן להמשיך במתכונת ביה"ס עד סיום חוק הלימודים, אבל ישיבות?

לא כל בחור יכול להתעלות ולרכוש השכלה תורנית ואהבת תורה בכל ישיבה. לא נראה שאפשר להקים ישיבה רק לאנשי 'אוטונומיה א"א', איך תראה כזו ישיבה? האם נראה שאפשר לוותר על הישיבות המובילות שיש להם מסורת בלימוד התורה מימים ימימה, לטובת ישיבה מינימלית שאינה יכולה להתאים לכל אפיון של תלמיד?

למותר לציין שהמוסדות החרדיים הקיימים לא ישושו לקבל את בני קהילת ה'פורשים' תחת חסותם.

בקיצור, נראה לי שפתרון טריטוריאלי/גיאוגרפי הוא חלום באספמיה, כל חתירה בכיוון הנ"ל לדעתי נועדה לכישלון.

 

לכן האופציה שנשארה היא ליצור אפשרות מחיה בתוך הקהילה החרדית הקיימת, אלטרנטיבה לא ע"י הבדלות אלא ע"י יצירת מצב שהציבור החרדי יכיר גון נוסף בתוכו.

כפי שציינתי בראשית הדברים, כבר טענו שזה לא שייך – זו הפיכה. נוספה לכך טענתו של ר"ס שבילתי אפשרי להוריד את הרובד האנורמלי ללא פעילות מחתרתית, לדבריו אין עניין בפעילות חתירתית סודית  בעצם, אלא שזו האופציה היחידה לכונן קבוצת אנשים שיפעלו להורדת אותה 'שכבה דקה' של חוסר שפיות זמנית שנוצרה משנות השישים במאה הקודמת.

 

אני חולק וסובר שזה אפשרי, ללא פעולות מחתרתיות, ללא יחידות עלומות המטכסות עצה בחדרי חדרים כנגד הטאליבן (אני גם מתייחס במינוח דסקרפטיבי כדברי ר"ס), וגם ללא פעילות גלויה הנראית כהכרזת מלחמה, אלא על ידי יצירת דיאלוג ציבורי ונתינת דוגמה אישית מבית. ע"י הסברה הכרתית ותת הכרתית, ישנה אפשרות ליצור הבנה גם בציבור היותר פנאטי וגם הוא יתפוס ויכיר שיש שונה ממנו.

א.      השינוי הנ"ל לא יצור יריבות וריאקציה, מכיוון שהוא לא יתפס כפעילות מאורגנת חתירתית וממילא לא יצור רבדים דפנסיביים חדשניים, אלא אט אט יוחדר המסר שיש חלק בציבור שקשה לו עם הריטואל הפנאטי והוא זקוק להכרה, במשך הזמן ייווצר תהליך של דיפוזיה ואיזון של הפנאטיות בין השכבות השונות, והקוטביות הקיצונית תפחת עם הזמן. אני לא חושב שהפנאטיות תיעלם מן העולם אך היא לא תהווה אוטוריטה דיקטטורית יחידנית, אלא תהיה הכרה ציבורית לעוד גוונים, יווצרו נישות לקהלים מסויימים בתוך המגזר הכללי החרדי.

ב.       צריך להיות תמיד עם יד על הדופק ולבחון כל שיח, דוגמה אישית ואולי אף פעילות ספציפית (אם צריך), שלא תהיה אסרטיבית ותגרום לעימות וריאקציה. אין לנהוג כמסיונרים, אלא רק לייצר לגטימיות לסגנון ומתווה חיים ליברלי יותר.

ג.        השינוי צריך להיות שינוי רדיקאלי, לא שינוי ויזואלי. ע"י יצירת דיאלוג החל כאן בפורום א"א, בהמשך גם בציבור, יתכן והציבור החרדי ה'עדרי' יפקח את עיניו ויחשוב על מעשיו ושיטתו. עצם העובדה שהמחשבה תתחיל לחזור לציבור, השפיות גם תבצבץ, זה לא קורה ביום ולא ביומיים (גם המודל הטריטוראלי אינו מיידי). אם השינוי יהיה ויזואלי חיצוני, אין סיכוי לשינוי מהותי ושורשי.

ד.       יצירת רב שיח ציבורי וע"י כך להראות לציבור הפנאטי שלא מדובר בקבוצת פרחחים שמחפשת את תענוגות העולם הזה שכל שיחה השקפתית איתם היא בנאלית -  'תפסיקו לחנוק אותי'. הציבור יגלה שיש אנשים ת"ח, ערכיים, יראי שמים ובני תורה רק שהם לא פנאטים, אלא אנשים עם דעה ואידיאולוגיה תורנית. כאשר הם יראו שאפשר לדבר עניינית אולי גם הם יגררו לשיח עמוק וחודרני יותר, ולא יחסמו את אוזנם ומוחם מלשמוע צד נוסף שלא כדעתם המתוכנתת מרחם אמם, נגלה שגם ה'צדיקים' מסוגלים לפלורליזם לפחות רעיוני (כמובן שאין לצפות לפלורליזם מגורמים אינטרסנטיים שתמיד התייחסותם לצד הנוגד את מטרתם האגואיסטית נגועה, אלא על ת"ח שבדור שנשרכים השקפתית כעדר ולוקים אף הם בחוסר מחשבה והבנת השני, אך אינם נעולים מחשבתית באופן רצוני, אלא בגלל מיתוסים וסטיגמות ואקסיומות מוטעות).

ה.      במצב הקיים לחנך בתוך הבית פנימה לפתיחות מחשבתית, זה יגרום גם להשפעה בחוץ על החברים והמכרים, גם לרצון ללכת למוסדות יותר ליברליים וממילא לליברליזציה במוסדות היותר פנאטיים.

 

 

באופן כללי נראה לי שהמגמה הולכת לשנות כיוון והציבור יהיה תוך עשור או שניים ליברלי יותר. לפני שבועיים פתחתי אשכול "מעז יצא מתוק", טענתי שם שככל שהחבל נמתח כך הוא קרוב לביתוק. טענו לי אז שאני אופטימי הזוי ולא ריאלי בעליל, יתכן, אך אני עדיין סבור ששינוי המגמה זה רק עניין של זמן. כל הדיאלוג נצרך כדי להחיש את העיתוי של שינוי המגמה, ולהמריץ את הכיוון החדש שיתהווה לאיזון מהיר יותר ובצורה נכונה יותר. אין כאן חתירה נגד הזרם, אלא עם הזרם ובתוכו הצורך הוא ניווט רוחבי ומציאת אפיק זרימה ריאלי בתוך המגמה הכללית.

 

(האמת היא שלא הבנתי את הדרך והמתווה של אגודה אחת, לא חתמתי על טופס חברות ולא השתתפתי בכינוסי האגודה. כאשר גיליתי את פורום א"א, נמשכתי לראות ולחקור בנבכי הציבור החרדי.

מתוך עיון באשכולות העוגן ואח"כ בדיונים הפעילים, נראה היה לי שישנה קבוצה מצומצמת שרוצה לערוך שינוי בפועל בשונה מרבים ששומרים את טינתם בבטנם. אך ראיתי בלבול עד כדי אנדרלמוסיה בין הרצון ובין המציאות ויכולת הביצוע. ניכר שרבים מחברי הפורום סובלים בחייהם רדיפות וגם אצלם נוצרה ריאקציה כלפי הציבור החרדי במתכונתו הנוכחית, ולכן פתחתי את האשכול הנוכחי כדי לנסות להבין מהי דרכה האידיאולוגית של האגודה ואיך היא מתכוונת לממש אותה.

כאשר נגשים לפתרון בעיה, צריך כמושכל ראשון לנסות להיות אובייקטיבים וריאלים, נראה לי שישנם רבים כאן שסובלים ממשקעים, אכולי כאב/יגון/סבל/שנאה כלפי הממסד החרדי. [אני לא מנסה לדון כלל וכלל לדון באסוסיאציות הרגשיות, זה אינו רלוונטי.] נראה שהמניעים הסובייקטיבים הללו גורמים לאנשים לנקוט בסקיצות פזיזות ללא מחשבה מעמיקה אלא ע"פ אינסטינקטים שגויים. נראה לי שרבים מחברי הפורום פועלים ע"פ רפלקס ראשוני וממשיכים עם אותה תגובה לא רצונית הלאה, נוסף על כך נראה שהמאפיין את רוב החברים הוא האנטי נגד הממסד החרדי, אך האינסטינקטים אינם זהים אלא רנדומליים ומשתנים בין אדם לאדם ובין סיטואציות שגרמו לתגובה הזאת. אינני טוען ח"ו שאדם לא צריך ללכת אחר המניע הפנימי שלו, אך לפני נקיטת פעולה ראוי לבחון האם ההבלחה המחשבתית הראשונה אכן אובייקטיבית והאם היא ברת ביצוע - לא לנסות למצוא מיני טצדקי לאותו הרפלקס אלא לבחון אותו קונקרטית.)

 

 

כל הנכתב הוא בגדר רעיון, כמובן שברי לי שיחלקו עלי, ובריא לי שגם ליישם דיאלוג צריך לחשוב ולתכנן, כתבתי ע"פ דעתי והדברים עדיין צריכים ליבון ואשמח אם חברי הפורום יתנו רעיונות נוספים ו/או יסברו את הזן בביצוע האפשרויות המפורטות והידועות. אני מתנצל על אריכות הדברים מן הראוי היה לתמצת מעט יותר.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2007 21:00 לינק ישיר 

מ. זוהר
אכן דבריך ברי היגיון בריא

ראשית בוא לפגוש את חברי האגודה ולראות שמדובר באנשים ת"ח רציניים לא חבר'ה נרדפים אלא נהפוך הוא אנשים מתוך המערכת אברכים ובעלי בתים שאם לא תכיר לא תדע שנקעה נפשת מן השקר אנשים חפצי חיים ברי אוריין אנשים משכמם ומעלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2007 18:07 לינק ישיר 

בעקבות דבריו של סוויפט פינת אגו"א קטנה בלב:

<"לפיכך, חברים יקרים, אני מציע לפתוח מפלגה חתרנית, עיקשת, חבריה יהיו אידאולוגים אמיתיים, ולא כאלה שמונעים משיקולים פרקטיים. המפלגה לא תפעל בשדה הפוליטי. לא יוקמו בתי ספר לילדים חריגים. החברים לא יגורו בישוב מבודד ליד שכם. ולא יתפללו בקראוון של המודרנים בבית שמש או אלעד.

פעילותם היחידה של אנשי המפלגה תהיה התמקדות בעצמם. הם יתחזקו בתורה ובתפילה, ועם זאת ינהגו הגיון ודרך ארץ, יעשו לפרנסתם, יחרדו לעתיד ילדיהם הרוחני והגשמי, ויביעו דעתם הצלולה ללא מורא.
אם האמת תראה במעשיהם, הרי שהצלחתם מובטחת.
בטוחני, רבים יבואו אחריהם, כולם באותה אגודה ישנה, ולכל אחד פינת "אגודה אחת" קטנה בלב.">

בראשית דבריו סוויפט מציע לפתוח מפלגה עקשת. מה מטרותיה?הוא מסביר בסיפא של דבריו חברי המפלגה יתמקדו לשינוי עצמי ולא לרבולוציה.

השאלה שנשאלת היא האם אכן צריך לסוג זה של שינוי יצירת מפלגה. מה הן יתרונותיה של המפלגה (אגודה יותר טוב..)? האיחוד יוצר חברה תומכת ונתינת 'גב' אחד לשני. האם בשביל כך צריך לפתוח ארגון כלשהו? האם הפורום כאן לא מספיק?

אם ישנן מטרות שאליהן שואפים להגיע ע"י כוח ציבורי, היינו להוות פקטור ע"י גיבוש קבוצה משמעותית, אכן צריך לכנס ולקבץ חיילים. אך אם כל המטרה היא להגיע להישגים ע"י שינוי עצמי (בסגנון 'הסוף לאלימות מתחיל בך') האם האגודה כמפלגה לא תיצור ריאקציה רבתית (וכפי שכבר יצרה), ולא תהיה בכוחה לעמוד מול הפלג הגדול הפנאטי? וכבר עמדתי על נקודות אלו לעיל.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 13:42 לינק ישיר 

עצם  העובדה  שכתבו כאן  שהחברה  החרדית  היא  כרגע  במב  של  חברה  טוטליטארית  מדברת  בעד  עצמה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > מטרת האגודה 'הפיכה' או יצירת אלטרנטיבה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית חברה וקהילה המכילה פורומים פתוחים וסגורים של קהילות קטנות וגדולות בחברה החרדית. בוגרות סמינר, בוגרי ישיבות, פורומים לנשים בלבד ודיונים חברתיים פנים חרדיים.