בקשה לשחרור טרוריסטים יהודים - צעד אווילי

אתה חושב שקשה לו להגיד "אנחנו טובחים"? קשה לו להגיד "אנחנו לוחמים" כי הוא לא שירת....

מה שקשה לי הוא לומר 'אנחנו נטבחים'.

על זה לא חשבתי. ולמה לא תגיד הם טובחים, ולא תגיד בנו?

אמרתי.

לתוספת הבהרה:
ברמת הפרט, יותר יש לו ליזהר שלא יזיק משלא יוזק (תוספות בב"ק)
וירא יעקב מאוד שמא ייהרג, ויצר לו שמא יהרוג את אחרים (רש"י וישלח)
על האדם להצר ולחרוד מאמירת 'אני טובח' לא פחות ואולי יותר מאמירת 'אני נטבח'.
מצב מלחמה של אומה הוא שונה. כואב וחבל לפני הבורא על דמם של רשעים ושל אוייבי ישראל שנשפך, קלני מראשי קלני מזרועי נאמר על מצרים שטבעו בים (מגילה פ"ק) אך היהודי היחיד נחרד יותר מהפסד בני עמו ואבדן חייהם מאשר מנצחון על האויב שעלה בחיי אדם של האויב.
כמו כן, במלחמה כל העם הנגדי הוא אויב. רגשית כואב על תינוק עזתי שלא חטא ועליו לשלם מחיר דמים נורא, אך יהודי שירחם עליו במקום על התינוק משדרות, סובל מחוסר סולידריות לאומית שהיא ערך המעוגן היטב בתורתנו.

לכן מה שהיה לי קשה להוציא ממקלדתי היא האמירה הפוגעת בנו פיזית יותר מזו הפוגעת בנו מוסרית.

קוגיט
החרדים בהשקופע--אינם דואגים לעם ישראל אלא לאינטרס החרדי.הם בכלל הפרידו את עצמם מהעם.--ברגע שאמרו--אסור להשתתף עם הרשעים--נתנו גט כריתות לעם היהודי. אם זה
נכון וטוב--זו שאלה נפרדת--אבל זו המציאות.  בקום המדינה היתה תקופה קצרה שבה החרדים כן השתתפו עם "הפושעים" אבל משגברה יד הליטאים חזרו למצב הקודם--אנחנו לא חלק
מהעם--אנחנו העם אנחנו הציונים האמיתיים וכו' וכו'.כל היתר פושעים רשעים וערב רב.
לגבי שחרור "טרוריסטים" יהודיים--כל הדבורים על "מוסר"וכו' הם קשקוש גדול--המדינה כמדענה חייבת לפעול לפי האינטרס שלה--האזרח הפרטי לפי האינטרס שלו--לכן זה לגיטימי לדרוש
שחרור "טרוריסטים" יהודיים--כמו שמבקשים שחרור וחנינה לרוצחים ואנסים--המדינה תעשה את החשבון שלה.     ---שאלה--מישהו מהכותבים כאן הרג פעם אדם?

נקודה למחשבה:

חלק מהעבריינים/טירוריסטים היהודים, נענשו גם מסיבות פוליטיות אלו ואחרות. כוונתי לומר, שאלמלא האוירה בתקשורת, והדעה הפוליטית של השופטים, והרצון ל"חנך" את הימין וכדו', אלמלא כל אלו עונשם היה מופחת בהרבה, או לחילופין הם לא היו מורשעים כלל.

קחו לדוגמא את עניינו של שקולניק מסוסיא שהרג את המחבל הרוצח אחרי שהלה נתפס, תוך סערת רגשות. כמדומני שהבחור הורשע ברצח, לא פחות. האם רוצחי המחבל היהודי מראשון לציון (מה שמו?) שרצחו אותו בדם קר אחרי שנתפס, והמקרה מתועד וידוע, האם רוצחים אלו הובאו לדין?? החקירה נמשכת כבר שנתיים.

קחו לדוגמא נוספת את אברושמי שעונשו לא נקצב, בלחץ השמאל. האם זהו צדק ללא משוא פנים??

כל זה נכון גם לגבי הדוקר החרדי שקיבל עונש ללא פרופורציה למקרים דומים.

כאשר מדברים על שחרור תמורת שחרור, הכונה לשחרור פוליטי תמורת שחרור פוליטי, תוך לקיחה בחשבון שחלק מהעונש הוא פוליטי. לא יקרה כלום ל"שלטון החוק" אם עמי פופר ישוחרר אחרי עשרים שנה כמו כל רוצח. תמורת המחבלים המשוחררים יפחיתו לפופר רק את העונש הפוליטי.

נדמה לי שמעבר לכל הטיעונים ההגיונים שלך בןציוןכהנא צריך לקחת בחשבון גם את מצב הרוח של העם שלך ושלי ושלנו. התחושה בעם הינה של חוסר צדק ביחסים שבין העמים, מה לעשות, זו התחושה. גם אם טיעוניך צודקים רציונלית, אבל בשורה התחתונה התחושה קשה. ואת כל זה צריך לקחת בחשבון.

חוסנו של עם, מורכב בין היתר גם ממצב רוחו. כך טבעו של עולם. ולצורך זה גם דברים בלתי "מועילים" כלשונך, עוזרים.

תוקן על ידי אחא ב- 14/11/2007 23:27:20

אני חושב שאלו שהלכו ונלחמו למענינו, גם אם לא בצורה חוקית וגם אם לא לפי כל הכללים, הם גיבורים, ואנחנו צריכים לדרוש את את שחרורם,

זה ש"אלמלא מוראה וכו'" זה מצדיק עונש אבל לא נקמה. כלומר אני חושב שחברה צריכה להעניש את מי שלוקח את החוק לידים מכיון שאם לאו תשרור כאן אנרכיה, ע"ע עזה.

אבל מצד שני צריכים להבין שהאנשים האלו שמו נפשם בכפם, למענינו, והם סובלים כיום (כפי שכבר צוין) מנקמה מצד הממסד השמאלני. השולט במערכת התביעה והמשפט.

ולכן לדעתי צריך לדרוש את שחרורם.

מאידך אני לא מבין מדוע אלי ישי שאחראי במידה מסוימת (כחבר בממשלות האחרונות) למצב הנוכחי, מתעורר פתאום, אולי אלו יסורי מצפון, או ניסיון פתאטי לקנות את לב הבוחר הימני.

_________________

וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך

אשר177
אלי ישי עושה חשבונות פוליטיים--כמו כולם,לא איכפת לו שאנשים אלה ישארו בכלא--אבל
אם זה מביא לו ולתנועתו--תועלת  הוא ירוץ וישתדל--והכל כמובן לשם שמים ולהחזיר עטרה
ליושנה. בצורה זו הם פעלו בענין אוסלו,בכבוד האדם,ולאחרונה בעניני הלחם.

(רוואסר שאלת:"---שאלה--מישהו מהכותבים כאן הרג פעם אדם?"
כל פעם שאנו נוסעים לטיול ממושך ואשתי אומרת בסוף שהיא הרוגה מהטיול, זה נחשב?)

  א. דמוקרטיה במציאות קיצונית ,של איום קיומי פיזי ,מה כוחה? עד כמה אדם הרואה לנגד עיניו סכנת חיים ממשית לו ולמשפחתו . נתבע לשחק את המשחק הדמוקרטי עד תומו? והשאלה הזו נמצאת במישור המעשי,דהיינו, האם לא ניתן להבין מעשים הנובעים מסף יאוש בשל אזלת ידי ממשלה דמוקרטית בהגנה על חייו וחיי משפחתו (ובלא קשר בשלב הזה ,למניעי הממשלה -למשל סיכון חייו בשל טעמים של ערכים הומניים חד צדדיים ,או בשל שלומיאליות התנהלותית)? וכן השאלה נמצאת במישור התאורטי-האם העיקרון של ההתארגנות החברתית הנועדה לשמור על ערכים קיומיים בסיסיים  של כלל הפרטים בחברה "שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו"-התארגנות זו מאבדת את ערכה ,מול מציאות קיצונית של סכנת קיום ?

 התשובה הפשיסטית ,וכן בשאר מערכות טוטליטריות, היא ,שקיום היחיד משמעותי רק כפונקציה חברתית מדינית. אינה ממש המודל הדמוקרטי שאנו אמורים להיות בתוכו .כל אדם מבין לפחות אינטואיטיבית שאי אפשר לצפות מיחיד לאבד את חייו וחיי משפחתו לצרכי גחמות פוליטיות או מוסר פסבדו הומני של ממשלתו.
אמנם חייל נדרש לסכן את חייו למען החברה והמדינה שבה הוא חיי.אך אין זה אלא משום שהוא מאמין שחייו הם המחיר לשלומם של חיים אחרים ,חיי משפחתו וחיי החברה בו הוא חיי. זו היא  המשמעות של התארגנות חברתית באופן בסיסי,התארגנות הנובעת מהצורך לשמור על הקיום של הכלל.

 אכן כאשר חילים הרגישו ,שחייהם מסתכנים לשם שאיפות פוליטיות ואינם כורח המציאות  הקיומית, סרבו להשתתף בקרבות,וקיבלו את כל התמיכה של השמאל שהטביעה את מינוח המפורסם שאין לצאת למלחמה ללא קונצנזוס.(כמובן שהם התכוונו למלחמה של ממשלה ימנית בלבד אפילו שמטרותיה היו הצלת חיי אנשי הגליל כידוע לאלו שנולדו בשנות השישים).

ב.ניקח מקרה היפוטטי: פורצת מלחמה באיזה מקום ,הלוחמים במצב חמור ונסוגים לאיזור מיושב.האזרחים הזקנים,שלא ניקראו למילואים ,לוקחים נשק מנשקיית הישוב על דעת עצמם ,ומתחילים להילחם כתף בכתף עם הלוחמים הסדירים.  כמובן שפעולתם הלגיטימית תתקבל בתשואות.גם  אם פעלו שלא לפי תוכניות הקרב של הדרג הפוקד, וגם אם נפגעו אזרחים בעקבות פעולתם.

 כדי להחליט  שפעולת אנשי בית עין למשל אינה דומה בכלל למקרא דלעיל אנו צריכים להחליט ש:

א. לא מדובר במלחמה . טרור פלשתינאי הוא מאבק לגיטימי למימוש חוק האדם וחירותו.

ב. רק  יציאה למלחמה בהחלטת ממשלה נותנת תוקף מוסרי לפעולת אזרחים כזו.

ג. רק קביעה של מומחים או הגדרה ממשלתית קובעת מתי המצב חמור בו אזרחים יכולים לפעול להגנת עצמם.

ד. פעולה כזו מוצדקת רק במלחמה כוללת ולא בלחימת טרור.

ה.כל התשובות לא סבירות. אבל ממתי שמענו שחיי מתנחל מצדיקים הגנה עצמית.הרי כשהם התיישבו שם הם הביאו את זה על עצמם (בניגוד להתנחלויות ברחבי הארץ טרום 48,שאז כידוע רק הערבים אשמים)

קוגיטו

אולי תבהיר את דבריך יותר עם מקרה היפותטי נוסף. מול הבית שלי נבנית בניין ועל פי חזותם, הפועלים הם בברור פלסטינים , האם לדעתך אם אחטוף מישהו מהם וארצחנו נפש למען ישמעו וייראו כנקמה על העבר כהרתעה על העתיד בכדי למנוע את הצלחת ועיד אנאפוליס והשד יודע מה , האם מעשה זה הוא לגיטימי? זה לא צריך להיחשב לרצח?

מיציץ  שלום(LONG TIME NO SEE).

המקרה שאתה מביא אכן מחדד את דברי ואני מודה לך.

פעולה כזו לפי דבריך לשם:

א. נקמה

ב.מטרות פוליטיות רחוקות (הגם שהם נוגעות לבחטון הלאומי).

ג לשם השד הנקרא "איני יודע מה"

הם בדיוק גבולות הגזרה להגדרת האי לגיטימיות לפעולות כאלו, בניגוד לפעולה שנוגעת לפיקוח נפש מידי, הכולל פעולת התרעה.

המיתוס הצבאי של הצלחת פעולות התגמול בתקופות תש"ח כלל פעולות הרתעה עקיפות מאלו.
 מאיר הר ציון הלך ושחט שבט בדואי כנקמת דם על אחותו ,ומעולם ניחשב כחלק ממורשת הקרב  של צה"ל.

ערב טוב ידידים:

הדוגמא שהביא קוגיטו ממאיר הר ציון היא דוגמא מצויינת שהכל ענין של צפיות סביבתיות.

במאבקים בין עמים אין טוב ורע או רשע וצדיק, יש רק מעשים שהם בתוך הקונצנזוס ומחוצה לו. אותו מעשה בדיוק, בזמן פלוני הוא מעשה הירואי, ובזמן אחר הוא פשע נתעב.

שיהיה ברור שברמה העקרונית גם עם ישראל של דורנו, וק"ו בדורות קדומים, סובל מעשי הרג של אנשים חפים מפשע, נשים וילדים. היום, במקרה, זה נשמע לא טוב, לפי הקונסטלציה הפוליטית והסוציולוגית השלטת היום. אבל לפני זמן לא רב, פעולות כאלו נשמעו לא רע בכלל, ואפילו, כפי שציין קוגיטו, הם נכנסו למורשת הקרב של צה"ל.

ובכן, למסקנה, חלק גדול מה"פושעים" שאשכול זה מדבר אליהם, הם בסך הכל אנשים שביצעו את מה שביצעו בעיתוי גרוע, מבחינתם. הם עצמם, לפני ביצוע המעשה, חשבו במונחים אחרים, ולכן נכשלו. ובמילים אחרות: האידאולוגיה שלהם קדמה לחובתם כלפי הצפיות של החברה. זה הכל.

אם כך, המבט שלנו כלפיהם צריך להיות סבלני במידה מסויימת.

דרך אגב: המחבלים המתועבים ביותר, באמת, בעיני עמם הם גיבורים אמיתיים. ושוב בגלל הצפיות. זאת גם בלי לקחת בחשבון את תרבות הדם של הישמעאלים.