|
|
| נשלח ב-10/8/2008 15:07 |
|
| |
בוחן
גם כש'צריך' להתבונן בחצי הריק, צריך לזכור שהוא חצי.
יהודי הנמנע ממעשה מסוים, משום שהוא בוש כיהודי לעשותו, הרי הוא מחוייב לדרך ה' ברמה מסוימת.
יש סקאלה, בין מי שאינו מזיז יד ורגל ללא שיוודא ששלם המעשה עם ה' ובין מי שה' אינו קיים בתודעתו ואינו מרתיע אותו מעשות כל תועבה.
כמעט כל העם נמצא אי שם באמצע.
מעניין אותי מאיפה הרושם שלך מדברי חז"ל, שפעם רוב העם שמר הלכה בקפדנות.
זה שאתה יכול לבקר, בהחלט הופך את המצב מהותית לטוב יותר, משום שהשר יודע שלא ישתקו לו אם הוא יגזים.
חלק מהדברים השתפרו מאוד, חלק אחר פחות.
האם הגלות הועילה? שוב, קשה לענות על זה.
אני לא חושב שאתה נוהג נכון, כאשר אתה מקטלג את חיים.
נכון שהוא חושב אחרת ממך, גם ממני, עדיין זכות הטיעון קיימת גם לו.
_________________
--------------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 16:34 |
|
| |
שאלתו של הבוחן היא אכן שאלה נוקבת ומטרידה, אבל כפי שטען הקניזי לא ניתן למצות את הנושא בשורות ספורות. את השאלה הזו ניתן באופן כללי להציג על כל ההיסטוריה של עם ישראל מתקופת האבות עד ימינו אנו, שכן קשה להצביע על כך שהאסונות הלאומיים הגיעו דווקא בתקופות של חטא וכיצד הם השפיעו על עם ישראל לטובה. נדמה לי שמלבד התיאור בספר שופטים [פרק ב פסוקים יא-כז], על תקופה שבה בכל פעם כשחטאו ישראל הם נמסרו ביד האומות וכשזעקו לקב"ה נשלח שופט להושיעם, אין עוד תיאור דומה. האם גלות מצרים הייתה עונש, ומה הייתה תרומתה להתקרבות לקב"ה? האם גלויות בבל ויוון החזירו את ישראל למוטב? במה שיפרו מסעי הצלב; גירוש ספרד; גזירות ת"ח ות"ט והשואה האיומה, את עם ישראל? אני מאמין שהתשובות לכל השאלות הן חיוביות, אבל כל אחת מהן מחייבת התבוננות עמוקה.
כשדנים בשאלתו של הבוחן לא ניתן כמובן להתעלם מדברי חז"ל אודות הסיבות לגלות ולחורבן, הם ציינו את שלושת העבירות החמורות עבודה גילוי עריות ושפיכות דמים כגורמים לחורבן בית ראשון ואת שנאת חינם כגורם לחורבן בית שני. כפי הנראה סבורים חז"ל שבשלושת העבירות הנ"ל אכן עם ישראל עמד במצב טוב יותר בתקופת בית שני [ואולי עד ימינו אנו], בעוד ששנאת החינם החמירה יותר. ראוי איפה לבחון באופן ספציפי היכן אנו עומדים מבחינה זו של שנאת חינם.
למרות שכפי שאמרתי השאלה המרכזית כאן היא גדולה מכדי להשיב עליה בהינף קולמוס, ברצוני להציע מספר נקודות מבט חשובות על הנושא, חלקן כבר עלו בדברי קודמי.
1. חשוב ליצור הפרדה בין מצוות וחוקים שבין אדם למקום שמקורם בתורה הקדושה ובאמונה בקב"ה, לבין המצוות שבין אדם לחבירו הנוגעות גם למידותיו ולמוסריותו של האדם. ברור שבפן האמוני-דתי העידן המודרני הוא אתאיסטי וכפרני, לעומת התקופות הקודמות בהם כל בני אנוש כפי הנראה האמינו בכך שהעולם מונהג על ידי ישות רוחנית כלשהי המחייבת את בני האדם לנהוג בדרך מסויימת. במידה רבה דווקא ההיחלשות של האמונה הדתית בעולם ובכללו בעולם היהודי, הפחיתה הרבה מהרצח והאלימות בעולם. בהתנהגות המוסרית שבין אדם לחבירו, יש בהחלט אפשרות להצביע על התקדמות גדולה, המציאות הסוציאלית כיום, מערכת הצדק והמשפט, הינם טובים היום יותר מבעבר, ובנקודה זו לצערנו המערכת החילונית עולה על זו הדתית [לענ"ד].
2. לגלות עשוי להיות תפקיד לא רק לתיקונו של עם ישראל אלא להשפעה על כלל העולם, זהו אחד התפקידים המרכזיים של עם ישראל. הפיזור בין האומות גרם להטמעת רעיונות רבים של היהדות בקרב העמים. [לולי דמסתפינא הייתי אומר שאולי אף הדת הנוצרית שמקורה ביהדות העבירה לעולם ערכים יהודיים חשובים, דברים דומים כתב הרמב"ם בהלכות מלכים פרק יא הלכות יא-יב לגבי ישו ומוחמד] חשוב להוסיף שמלבד תפקיד התיקון שבגלות, יש בהחלט גם מימד של עונש או פשוט של חוסר זכאות לעצמאות מדינית ולהשראת השכינה לעם שאינו ראוי לכך.
3. אין צורך ליצור השוואה בין ימינו אנו לתקופה מסויימת בימי בית ראשון או שני, אלא להתבונן על הגלות במבט כולל. דווקא הגלות הארוכה הזו הביאה לעם ישראל פריחה רוחנית עצומה, שהרי רוב התורה שבע"פ המצויה בידינו נוצרה בגלות. המשנה ושני התלמודים, המדרשים והספרות התורנית העניפה הם יצירה של גלות. גם החסידות, המוסר והקבלה הינם תולדה של הגלות, אלא שלדברי מיימוני הם כנראה מסמלים ירידה ולא עליה.
4. על תרומת הגלות ניתן אולי ללמוד דווקא מהתנועה הציונית, היא אפיינה אם עם ישראל כ"גלותי" וניסתה ליצור את דמות ה"צבר" ללא התסמינים הגלותיים. אולי יש בתכונות אלו דבר חיובי, שמאפשר דווקא התפתחות רוחנית גדולה יותר?
הבוחן
הויכוח בינך לבין חיים אודות ההתנתקות ומשמעותה ואודות כל ההסדרים והסיכומים עם הפלסטינים, מצביעה לדעתי על ניתוק מוחלט של הציבור הדתי-לאומי מהציבור הישראלי בכללותו. גם אם החלטות על צעד ספציפי כזה או אחר הושפעו משיקולים פסולים, ברור שבאופן כללי העם והמנהיגות סברו [וסבורים] שזהו צעד הכרחי וחיובי לטובת עם ישראל. יתכן שלדעתך זוהי איוולת וצעדים אלו הם חסרי הגיון, אבל אין ספק שם נעשו [ונעשים] עם כוונות טובות. בצדק טען חיים שבנוגע להתנחלות בשטחי יש"ע נקודת המבט היא הפוכה לחלוטין, בעוד הציונות הדתית רואה בצעד זה מצווה והצלה לעם ישראל, חלקים גדולים בעם רואים בכך אסון לאומי ממדרגה ראשונה.
אלישיר
הציטוט מר' נחמן מברסלב שהבאת ראוי לדיון בפני עצמו, אודות כל הנושא שמוגדר אצלנו כ"ירידת הדורות". אני חושב שאתה צודק בקשר בינה לבין שאלתו של הבוחן, שכן בדרך המקובלת בעניין לא שייך בכלל להשיב על שאלתו, שהרי אם אנו בהכרח רק יורדים איך נוכל לטעון שהמצב טוב יותר?
מיימוני
בנוגע למקום הראוי לדיונים אלו, לאחרונה הועלתה כאן הצעה להרחיב את גבולות הדיון ב"אגודה אחת" [http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2451785&forum_id=18119], בשל אי ההתאמה של עצכ"ח לרבים המבקשים ללבן ענייני אמונות ודעות. דעתי האישית היא שראוי לפתוח לשם כך תת-פורום סגור כדוגמת "צוותא". ניתן בהחלט להבין מי שאיננו מעוניין לקיים דיון בעניינים אלו, עם אנשים הרחוקים מתפיסת עולמו הדתית כרחוק מזרח ממערב. לדעתי, מקומם של דיונים העוסקים בנקודות יסודיות הוא ברה"י [פורום סגור] ולא ברה"ר [פורום פתוח].
_________________
תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 10/08/2008 16:38:34
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 23:18 |
|
| |
בן ציון
כרגיל, איקון ירוק (יישר כוח) על התגובה המאוזנת והאנליטית והבהירה למופת.
לגבי דיונים כאן, אני מרשה לעצמי לכתוב מה שאני חושב.
הבוחן טען כי "כאן הציבור (כך אני מקווה) מחוייב ליראת שמים, ושם בהחלט לא". כלומר, הוא סבור שכאן באגודה אחת יכתבו רק חרדים או למצער "דתיים לאומיים".
אך יש לו טענה לא רק נגד הציבור שכותב בעצור חושבים אלא גם נגד טווח התשובות האפשריות. כלומר, "אין לי כל רצון, ודאי שלא בט' באב, לשמוע תשובות הפוגעות בה' ובתורתו. תשובות יהודיות בלבד אני מחפש."
אני מבין את הצורך והרצון לא לחרוג ממסגרת שאדם רואה בה את האמת. אך עליו לדעת כמה דברים, וחלק מהם אני כותב במחאה:
א. לגבי עצור חושבים: כאשר פותחים פורום לציבור הרחב, ומזמינים דיון בשאלות פילוסופיות, בוודאי שיעלו שאלות שלא נעים לשמוע למי שרוצה להישאר רק עם "אמונה טהורה".
ב. יש כמובן לבדוק אם ה"אמונה הטהורה" או תשובות "יהודיות בלבד" הן באמת כאלו...
ג. אני בהחלט מקבל שדיונים כאלו יישארו בעצור. והבוחן, כמו כל אדם, מוזמן לשם. אם רצונו בכך.
לגבי ההצעה לנהל דיונים כאלו בפורום סגור:
ד. זה יפתור את הבעיה של סעיף א' (כתיבה של מי שאינם "משלנו"). אבל האם זה פותר את סעיף ב'? אולי עצם הדיון בטווח השאלות המותרות כבר שייך לפורום סגור... אבל יש כאן בעיה. כפי שכתב החזו"א ואני ציטטתי במקום כלשהו בעצור, לשכל יש אוטונומיה. אי אפשר למנוע מאדם להסיק מסקנה או למצער שיש שאלה וסתירה כפי שאי אפשר למנוע ממנו לסכם תרגיל חשבון. (מה שקובע הוא המשקל שהוא ייחס למסקנותיו או לספקותיו, האופן שבו יתבטא, המחוייבות שלו למצוות ולאו דווקא לאמונות כאלו ואחרות, ועוד, וזה יכול לשמש בסיס לעריכת רשימת קבלה לפורום סגור. אבל כמדומה שכל מי שמכיר את הנושאים האלו יודע שזה דבר עדין, ואולי בלתי אפשרי, לדון באופן פילוסופי בלבד ולהישאר עם מגוון התשובות ה"יהודיות בלבד" שהן הדוגמות בזמננו זה.
***
הבוחן
גם אני כמוך חפץ בתשובות "יהודיות בלבד". אבל כמדומה שאין הסכמה בינינו על תכנן של תשובות כאלו. וכמסתבר גם לא על המתודולוגיה לבירור...
אבל את השאר כנראה נוכל להשאיר רק לפורום סגור...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 00:29 |
|
| |
מימוני, אין לי כל בעיה עם דיונים על בסיסי האמונה והמסתעף, ואף בעבר הייתי נוהג להשתתף (בעיקר פאסיבי) בעצכ"ח בדיונים מעין אלה, אך כאשר אני רוצה לשמוע תשובה על מצוקה אמיתית, על שאלה שיוצאת מנקודת בסיס שקיימת ומבוססת אצלי, אין לי כל רצון וכל צורך לקבל תשובות שרחוקות כרחוק מזרח ממערב מנקודת הבסיס שלי במקרה הטוב, או "תשובות" לועגות במקרה הפחות טוב. לא בשביל כך אני שואל. זה דבר ראשון.
נקודה שניה היא בתשובה למחאתך: יש הבדל בין שאלות וחקירות שבאות לברר את יסודות המחשבה, לבין חקירות הבאות להרוס את יסודות אלו. ההבדל הוא לא בתוכן כי אם בסגנון וברוח הדברים. רוח עצכ"ח כיום (בשנים עברו לא היה כך) ע"פ הרגשתי היא האפשרות השניה. ולכן אני אישית מדיר רגלי משם. אני אחפש מקום שיצא מנקודת המוצא הקרובה ביותר לנקודה שממנה אני יוצא. זה יחסוך לי זמן, אי הבנות, ובעיקר כח נפשי להסביר את עצמי.
ראה לדוגמא את הדיון זוטא שהתחולל כאן ביני לבין חיים. אני יכול לשבת ולהרצות שעות, ולהוכיח במופתים ובאותות עד כמה איוולת ומרושעת ומושחתת השקפתו הפוליטית (והדתית?) של חיים. עסקתי בזה אף בעבר.
האם נראה לך שהגיוני שאבוא לדון דיון אינטרנטי בנושא זה איתו בלא שאצטרך להשקיע שעות לנסות לשכנע אדם שאיני יודע כלל אם מצבו הנפשי יתן לו את הכח לקום ולומר טעיתי? אם ארצה לבדוק שוב את הבסיס לדרכי, אכן אפשר שבדיון עם בעל דעות הפוכות אשמח דברים שיאירו את עיני בנושא, אך לא על הדיון בבסיס עסקינן, כי אם שאלות בפרטים, בפועל יוצא.
לכן יש לי תקווה שלכאן אכן לא יגיעו (או שיגיעו פחות) אותם אלו אשר אין לי בסיס משותף עימם, ולכן שאלתי את שאלתי דווקא כאן.
בנצ"כ כמדומני שדווקא דברי שניכם מצביעים על הניתוק של אנשי האקדמיה (או "ההשכלה", אפילו החרדית) מהמון העם. היום כבר רבים יודעים ומבינים (מה שנאמר כבר לפני הגירוש) ששרון לא עשה את המעשה משיקולים ענייניים (כבר הוכיח זאת רביב דרוקר בסיפרו בומרנג). וכבר כתבתי שגירוש יהודי צפון השומרון וצפון הרצועה יוכיחו. גם סקרים שפורסמו בשנה האחרונה מוכיחים שהעם כבר מבין זאת, אך אתם עדיין טוענים שהמעשים נעשים עם כוונות טובות. אפשר בהחלט לחשוב שהסזון ואלטלנה וקסטנר ומכירת ילדי תימן והעברת הספרדים על דתם וחלוקת הנשק לרוצחים, ושיחרורם, ושוב חלוקה, ושוב שיחרור, הכל נעשה מתוך ראיה טהורה של רצון להטיב לכלל ישראל. תרשה לי לחלוק בתוקף על תמימות הזויה זו. נדמה לי שבנוגע להנהגה החרדית לא הייתם טוענים כך...
זה שיש ניתוק בין הציבור הד"ל לציבור הכללי, לזה אני מסכים. אך לא בנקודה שאתם התכוונתם. העם בהחלט מרגיש קשר ואף הערצה לסוג האנשים הללו. זה שתקשורת ואנשי דעת קהל מייאשים אותו, אין זה סותר את העובדה שהרגש הבסיסי הוא רגש בריא וחיובי אל הקהל הדל"י ודעותיו.
 |
|
|
|
|
|