|
|
| נשלח ב-9/11/2008 05:57 |
|
| |
רק מי שלא הבין מימיו טעמה של עומקה של הלכה יכול לגבב צרור קשקושים מרוכז שכזה,
...ובא יצר הרע וראה שבקלות יכול למנוע מלימוד תורה וללון בעומקה של הלכה מכאלו שלא מסוגלים לעין בהויות אביי ורבא ונתן להם בקעה להתעדר במעדר ולהשליך רפש ובוץ בקודש אשר נמנע מהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2008 09:23 |
|
| |
בעזהי"ת
המנקש הנכבד.
לאחר פתיחה כה נעימה בדברי חרפות וגידופים, הנה בפועל מה נעשה וכל אימת שאמצא סתירה בין דבריו של פלוני אלמוני, למשל אתה, ובין דברי הרמב"ם, הבית יוסף, הרמ"א, הש"ך והגר"ז - אניח את דבריך ואקח את דבריהם.
כי הא ד"יבין וישכל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר, ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן" (רמב"ם ת"ת א), אינו סתם לחדד את השכל ותו לא, אינו למען מטרת תלמוד תורה עילאית ומנותקת מהמציאות, אלא לפי שיטת הרמב"ם הוא על מנת: "עד שידע היאך הוא עיקר המדות והיאך יוציא האסור והמותר" (שם).
ועל כך ביאר וסמך ידיו מרן הבית יוסף: "...עד שידע היאך עיקר המצוות והיאך יוצא האסור והמותר" (יו"ד רמו),
וכדלעיל דאמנם הרמ"א מביא בשם רבינו תם, דהאידנא יוצאים יד"ח שליש במקרא שליש במשנה וכו' ע"י התלמוד הבבלי, שבלול מכולי האי, אבל כל זאת הוא כדי למלא את הכרס בשר ויין, ש"הוא לידע איסור והיתר ודיני המצוות) (שם, ובשם הרמב"ם מהלכות יסודי התורה).
ובא הש"ך על אתר ומניח מסמרות: "אינם יוצאים כלל בלימוד גמפ"ת, דהא תנא דבי אליהו כו', כבר כתב רש"י שם: השונה הלכות - פירוש הלכות פסוקות, ומ"ש ר"ת תם כאן ש"ס בבלי בלול כו', קאי אמש"כ לפני זה אלימוד ט' שעות ביום, דכיון שיש לו פנאי גדול" כו' ראה שם תורף דבריו - והרי פשוט ונהיר לאור השמש, שכל ההיתר ללמוד אך ובעיקר תלמוד ונושאי כליו, הוא כשעל ידי זאת מגיעים "לידע איסור והיתר ודיני המצוות", ולא סתם כמצוות תלמוד תורה ערטילאית וחסרת קצבה, מכסה וכיוון.
ומסכם הדברים הגר"ז בלשון הזהב של השו"ע שלו:
"...ושליש בתלמוד, המבאר טעמי ההלכות פסוקות שפסקו הטור ושלחן ערוך, כמו הרא"ש ובית יוסף. כי לא אמרו ליגמר והדר ליסבר, אלא לסבור סברות בעומק עיון טעמי ההלכות, ולהבין דבר ומתוך דבר ולדמות דבר לדבר, להקשות ולתרץ עד שיגיע וירד לעמק הלכה, שזה אין לו לעשות בתחלת לימודו - אלא לאחר שיגמור ללמוד כל ההלכות פסוקות בטעמיהן בדרך קצרה בלי עיון רב ופלפול להקשות ולתרץ. אבל בלימודבלימוד זה לידע הטעמים בדרך קצרה מהתלמוד והפוסקים בלי עיון רב ופלפול, חייב הוא לעסוק בכל יום ויום שליש זמן לימודו"
(יו"ד, הלכות ת"ת ב. והרי לך בפשטות, דקדוק רב ב'עומקה של הלכה', כדבריך (ומקווה שתתן אשראי למקצת מגאוני ישראל, שהם דווקא כן לנו בעומקה של הלכה, האין זאת?), הוא רק לאחר שהשלמת לימוד הלכות פסוקות ועיקר טעמיהן, מראשית ועד כלה, ולא שתבוא האשה ובהלכותיה שלמדה בבית יעקב תעמיד את הבית על ההלכות, והאברך משי יצטרך מו"צ לכל דבר ועניין, כי מה לעשות ו'אליבא דהילכתא' זה לא שטייגען אמיתי... ).
והנה תוך כדי כתיבה עולה הבנה ברורה: כשלוקחים את כל האלף הנכנסים למקרא ולמשנה ולגמרא, ואת כולם מבקשים להעביר במסלול המותאם הרבה יותר לאותו אחד מכולם שיוצא להוראה (שאכן ישב ויעסוק בתורה די כדי להוציא כל דיני ההלכות בלימוד ארוך ואיטי בש"ס, לאחר שנים ארוכות של פלפול תחילה), יוצא שאחוז די נכבד מכולם יוצא קירח מכאן ומכאן...
ועינינו הרואות זאת בחוש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2008 20:47 |
|
| |
אלישיר
ולא לשכוח שאין לימוד ההלכה עיקר התלמוד, אלא לימוד הפרדס (פילוסופיה-קבלה-אלהות). כמו שמשמע ברמב"ם בהמון מקומות.
אצטט מקור אחד מהל' יסודי תורה פ"ד הל' כ"א
ואני אומר שאין ראוי להיטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר; ולחם ובשר זה, הוא לידע ביאור האסור והמותר וכיוצא בהן משאר המצוות. ואף על פי שדברים אלו, דבר קטן קראו אותם חכמים, שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה, ודבר קטן הוויה דאביי ורבא; אף על פי כן, ראויין הן להקדימן: שהן מיישבין דעתו של אדם תחילה, ועוד שהן הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא ליישוב העולם הזה, כדי לנחול חיי העולם הבא. ואפשר שיידעם הכול - גדול וקטן, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר.
בקישור הנושא נידון בארוכה בדעת הרמב"ם בזה:
http://www.etzion.org.il/dk/1to899/706daf.htm#fn0
ובכס"מ שם כעס על דברי הרמב"ם אלו, מה שמוכיח שהוא הבין את הרמב"ם כמו שאני מצוטט אותו. ודעת הכס"מ עצמו דומה יותר לדעה שאתה מתכוון לשלול שעצם לימוד התלמוד הוא עצמו (ללא מטרה מעשית של ידיעת ההלכה.) הדרך להשגת העולם הבא עי' שם.
תוקן על ידי ההיולי ב- 09/11/2008 20:49:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2008 02:02 |
|
| |
אלישיר
לא חרפתי ולא גידפתי ועדיין אני ממשיך לטעון שדבריך קשקוש.
ולמרות שאין לי כח להכנס לויכוח מצוי של שנה ב' בישיב"ק,אך כמדומה שאין מנוס מיגיעה זו.
הרי שאם אתה לרגע חושב שכל אלו שהבאת אותם למדו אחרת מירידה לעומקה של סוגייה בגפ"ת תוך לימוד השקו"ט בגפ"ת ובראשונים הרי שלא למדת הלכה מימך .ואם אי פעם למדת כמה דפי שוע ועינת בסמ"ע ובש"ך. וטרחת לעיין בפרישה ובדרישה ועדיין צליל הלימוד העיוני המצוי בישיבות לא זרם לאוזניך הרי אתה הוא שלא טעם לימוד ישיבתי מסודר לאורך זמן ואו לימוד שו"ע כדבאי.
וכי לימוד הקצות והנתיבות אינו ברור הלכה ועם נפק"מ הלכתיות מהותיות,ומה היו הקצות והנתיבות אם לא פוסקי הדור.
ותעיין קצת בדברי פוסק הדור שלפני שעבר בש"ות אחיעזר שלו , או בשו"ת רעק"א ותבין גם מהי הלכה וגם מהוא לימוד ישיבתי,
ומה לעשות וגדולי פוסקי הדור שעבר ר"מ פיינשטיין ורשז"א לימדו בישיבות לימוד ישיבתי ולא ראו בו את עצת יצר הרע לבטל את נערי ישראל מתורתם,
וא"א להכנס ללימוד הלכה ולהבין את שורש ההלכה והדינים היוצאים ממנה בלי הכנה של לימוד עיוני כמקובל בישיבות.
והיום מצוים פוסקים שלמדו בקיאות רדודה וסיכומי הלכות ומבלבלים לנו את השכל בפסקים מגוחכים וכל זה הוא משום שהיצר הרע בלבל להם ולך את השכל ולעשות קיצורי דרך.
מה לעשות החיים קשים.תנסה ללמוד את הש"ך על טעות הדיינים בתחילת חו"מ ( הקטע שהרב ווזנר שסרב לתת לניבחנים אצלו לדלג..)ואולי תציץ בתוקפו כהן ותבין שאין הלכה פשוטה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2008 02:42 |
|
| |
בעזהי"ת
ההיולי הנכבד.
תודה על תגובתך, ובמחילה: איני יכול להסכים שעיקר תלמוד תורה הוא הפרדס, ולעניות הבנתי אף הרמב"ם לא סבר ליה הכי.
דהנה לומר שלשיטת הרמב"ם עיקר הלימוד הוא הפרדס, מתוך היותו "דבר גדול" (ודלא כשיטת הכסף משנה, כאשר ציינת), הרי אפילו מתוך דבריו עצמו, אין הלכה למעשה ד"דבר גדול" להיות "עיקר הלימוד". עיקר הסעודה הינם הבשר והיין, הווי אומר: "לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצוות". ואם אמנם דבר קטן הם לעומת ענייני הפרדס, עדיין אלה עיקר הסעודה וזה הנשגב יותר אינו רק הפרפראות. רק לאחר שנמלאה הכרס באלה, והלומד חוזר עליהן כל ימיו - דאל"כ נמצא משכח, ועובר על "ופן יסורו מלבבך" (ולפ"ז, הא דמביא הכס"מ את דברי הרא"מ אודות דברי רבי אלעזר חסמא, שפיר הם גם לפי שיטת הרמב"ם עצמה: דבר גדול אכן נשגב מן הדבר הקטן, אך זה הקטן הוא העיקר, והגדול פרפראות).
כך או כך, כולי עלמא לא פלוג: בין אם הוויות אביי ורבא הינן דבר גדול, בין אם הן אכן דבר קטן; לא זו שאלה הן עיקר הסעודה, משל הבשר והיין, אלא שעיסקן הוא דייקא אליבא דהילכתא - "לידע האסור והמותר".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2008 04:27 |
|
| |
בעזהי"ת
המנקש הנכבד.
ברור שאותו אחד מאלף שמגיע להוראה, אכן למד לכולא תלמודא בלימוד איטי ומקיף, וסדורות לפניו הסוגיות בעיון באותה רמת הבנה כללית שסדורות הסוגיות בבקיאות פשוטה אצל לומדי התורה.
המדובר הוא, עליך. אתה עכשיו תצליח לעמוד למבחן קל בחושן משפט? באבן העזר? ביורה דעה? אפילו באורח חיים? הרי זו חובתך מצד לימוד התורה, לידע כל עיקר המצוות והיאך יוצא האסור והמותר, ולא לשכחן עד יומך האחרון.
זה נחמד מאוד לפלפל בקצויס, לשכוח מעצמך כל השנה על עשר דפי גמרא (טוב, מאה דפי גמרא, בסדר?), ולהרהר מחשבות נשגבות על "גדלות האדם" שבוודאי מתקיימת בך, אבל מה לעשות ואם זו דרכך, לא יצאת ידי חובת מצוות תלמוד תורה.
בדיוק כמו שמי שיכול לפלפל בחכמה ולקנות ידיעה חדשה ומוציא הזמן בלימוד תהלים וזוהר, חשיב ליה כביטול תורה - כך הוא ממש מי שבמקום ללמוד עיקר המצוות והיאך יוצא האיסור וההיתר, מכלה את ימיו בפלפולים, ואפילו אם תהיה להם איזו נפקא מינה הלכתית - משום דעיקר המצוות אינו יודע.
כדברי המאירי ביומא כו: "שכמה ראינו שידיעתם גדולה בתלמוד, שאינם יודעים לכוון שמועה אחת להלכה, ולמה שראוי להורות מכוחה. וכמה מוחזקים בחדרי תורה, וכשההוראה מגעת לפתחם, אף את הפתח אינם מוצאים"!!
והוא מאמר הריב"ש (שו"ת, רעא): "וכמה חכמים ראינו בעינינו, מפולפלים וחריפים בהוויות, דמעיילי פילא בקופא דמחטא, ועל כל קוץ וקוץ אומרים תילי תלים קושיות ותירוצין, ולפום חורפא לא סלקא להוא שמעתא אליבא דהלכתא, ואומרים על אסור מותר ועל מותר אסור"...
חוששני שמרוב לימוד עיוני דק ואצילי, אפילו לדברי לבלר אינטרנט פשוט והדיוט כמוני - לא ירדת. וכי כתבתי נגד לימוד עיוני? וכי כתבתי מעכשיו לעסוק בקיצור שלחן ערוך כולי שתא, עד אשר ידעוהו מילה במילה וגם לספור אותיותיו? אלה דברי? זאת כוונתי? נו באמת.
וכלשון היביע אומר (בתחילתו), המקונן על "ומה מאוד יש להצטער בראותינו כמה מבחירי ישראל המבלים כל זמנם רק בפלפולים של הבל, מבלי להבחין אם יכוונו דבריהם על פי ההלכה והסברא הישרה, וחבל מאד על כשרונותיהם המזהירים, שהיה אפשר לנצלם לידיעת וליבון הלכות ובעיות אקטואליות, ותחת זאת משקיעים את כל מרצם בפלפולי סרק, המקנים חדוות נפש בת חלוף. ועליהם יאות להמליץ: עוזבים חיים עולם, ועוסקים בחיי שעה".
תוקן על ידי 000_אלישיר ב- 10/11/2008 4:24:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2008 20:46 |
|
| |
אלישיר
אני מסכים שגם לדעת הרמב"ם עיקר הלימוד בהתחלה צריך להיות הלאסוקי שמעתתא אליבא דהליכתא, רק שאתה ניסחת את זה כאילו יש את עיקר הסעודה ויש את המנה אחרונה (דזערט בלע"ז). אני לא כל כך מקבל את המשל הזה כי הוא משקף תפיסה שהעיסוק בפרדס צריך להיות חובבני.
לדעתי כדי להמשיל את דעתו של הרמב"ם היה נכון יותר לומר שהלימוד ההלכתי דומה לכלי הסעודה- הסכו"ם, ולימוד הפרדס הוא הסעודה עצמה. זה נכון שיש אנשים שיקח להם כל החיים להכין את כלי הסעודה אבל זה לא סותר את העובדה שלסעודה עצמה הם אף פעם לא הגיעו!
והנפק"מ העיקרית בדברי הם לגבי צרות הלימוד, האם אני צריך ללמוד לשם לימוד או ללמוד כדי לדעת את ההלכות? אם אני מבין שאני רק באמצע להכין את כלי הסעודה אז לא מעניין אותי מה היה ההו"א אמינא של הגמרא וגם לא מעניין אותי מה היא הדעה של אותו אחד שלא נפסקה כמוהו ההלכה, מעניין אותי רק מה למעשה, וכמובן שאני לומד את כל מה שיכול לתת לי פרספקטיבה להבין את ההלכה למעשה. והעיקר שאוכל להגיע למטרתי הנכספת-לימוד הפרדס. כדברים האלו כתוב מפורש בתשובות הרמב"ם (אני לא זוכר איפה אבל אני בטוח שזה מובא בקישור הנ"ל.) וגם כל הסיבה שהרמב"ם כתב את משנה תורה (עי' בהקדמה ליד החזקה.) זה כדי שאנשים לא יצטרכו לעמול ולקרוא את כל ההו"א. אלא יהיה להם הלכה פסוקה!! כלומר לפי דעת הרמב"ם אם אני רוצה ללמוד את הלכות שבת עלי לקרוא את שמירת שבת כהילכתה. (והרמב"ם עצמו בתשובה מסביר שהוא לא התכוון לזנוח התלמוד לגמרי אלא שרק מורי הוראה יצטרכו אותו.)
כדברים האלו גם כתוב בספר דרך חכמה להרמח"ל, שם הוא מאריך ומסביר את שיטת הלימוד!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2008 22:44 |
|
| |
רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א':
יד [יב] כיצד: היה בעל אומנות--יהיה עוסק במלאכה שלוש שעות
ביום, ובתורה תשע: אותן התשע--קורא בשלוש מהן, בתורה שבכתב; ובשלוש,
בתורה שבעל פה; ובשלוש, מתבונן בדעתו להבין דבר מדבר. ודברי קבלה, בכלל
תורה שבכתב הן; ופירושן, בכלל תורה שבעל פה; והעניינות הנקראין פרדס, בכלל
התלמוד.
טו במה דברים אמורים, בתחילת תלמודו של אדם; אבל כשיגדיל בחכמה
ולא יהיה צריך לא ללמוד תורה שבכתב, ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה--יקרא
בעיתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה, כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני
תורה, וייפנה כל ימיו לתלמוד בלבד, לפי רוחב ליבו ויישוב דעתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2008 22:57 |
|
| |
יעבץ
יעוי' בהקדמת הרמב"ם למשנה שהוא מסביר מה זה ד"א של הלכה, שם הוא מסביר שעיקר המעלה של התלמוד זה שהוא מאגד את כל החוכמות (ולא דברי הלכה.הרמב"ם לועג שם למי שחושב שזה הלכה בטענה שאם אין להקב"ה בעולמו אלא ד"א של הלכה איפה הוא היה בתקופת שם ועבר שעדיין לא הייתה הלכה) שם מפורש שעיקר התלמוד זה אגדות חז"ל שהם חלק מהפרדס כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2008 05:11 |
|
| |
בעזהי"ת
ההיולי הנכבד.
תודה על תגובתך בשנית.
ראשית, בין אם המשל אינו מוצא חן ובין אם כן, הרי אין זה המשל שלי. אלו הם דברי הרמב"ם. הן היות האסור והמותר וכו', כלחם ובשר (הלוא הם עיקר הסעודה!); והן הפעולה כלפיהם: "מי שנתמלא כרסו".
יתרה מזאת, דווקא באי הנוחות שלך מדבר המשל הזה, ובנסיון שלך להציב אחר תחתיו, לא נמצאת אלא מפקפק בסברתך אתה: הרי אם המשל אודות הלחם והבשר ומילוי הכרס בהם אינו מייצג את הגישה שעיקר הסעודה הם ענייני הפרדס - הרי שאדרבא גם אתה תצטרך להסכים שעל פי הרמב"ם ענייני הפרדס אינם עיקר הסעודה.
שנית, לידע שיטות שנדחו להלכה, נפקא מינה גדולה היא כחלק מלימוד ההלכה עצמו. וראה באנציקלופדיה התלמודית, ערך הלכה אות ז, לקראת הסוף, עניינים רבים שהוזכרו בעניין זה, ולמשל - שיוכל בית דין בתרא לסמוך בשעת הדחק על דברי היחיד, או אפילו לקבוע הלכה כמותו - וכנגד מניין בין דין ראשון - וכפי שמצינו כמה פעמים שאמוראים קבעו הלכה כיחיד כנגד רבים, ואי לא היו ברשותם דברי היחיד, לא יכלו לדחות דברי הרבים אא"כ גדולים בחכמה ובמניין. וכו', עיי"ש.
גם דבריך על הסיבה לכתיבת המשנה תורה, כדי שאנשים לא יצטרכו לעמול וכו', תמוהה בעיני. הנה אכן מקורה בהקדמה ליד החזקה, אך פשוט ונהיר אצלי שאין הכוונה שמעתה אין צורך לפתוח את התלמוד הבבלי או השאילתות לרב אחאי גאון, אלא שהיות ורבו השיטות ולא מוצא מחפש ההלכה ידיו ורגליו בבקשו לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא - הרי הפסיקה למעשה בספר אחד.
וכך הוא עצמו, בהלכות תלמוד תורה היכא דברי שמבאר יותר על דרך הלימוד, אינו כותב אשליש בתלמוד, דהוא ענייני פרדס בלבד, משום שמעתה בכל ההלכה אין צורך לפתוח עוד שום ספר - רק המשנה תורה (שבחלק "שליש במשנה" יחשב).
לענ"ד ברור אליבא דדעתיה דהרמב"ם, אם ברצונך לצאת יד"ח שליש במשנה, לעניין הלכות שבת, שפיר קרא "שמירת שבת כהלכתה" - אבל שליש בתלמוד לא יצאת.
ממילא, אמנם ענייני הפרדס בוודאי דבר גדול הם (וכ"ז על פי שיטת הרמב"ם, דהרי נושאי הכלים בשו"ע פסקו לדידם שיונחו אלה בקרן זווית, ועיין בש"ך יו"ד רמ"ו, ס"ק ו), אבל תחילה ימלא כרסו בלחם ובשר (ובלשון הרמ"א: בשר ויין), ורק לאחר שנתיישבה דעתו היטב, ימשיך מסעו בים התלמוד בצורה משולבת: חוזר כל העת על הלכות אשר קנה, למען לא ישכח דבר, וממשיך בעניינים הנשגבים.
אצל מקומות שלא נוהגים כן (והרי לדידם פרד"ס הוא קבלת האר"י וכו'), בקל יצוצו תופעות כמו אליאור חן וכיוצ"ב, שם רשעים ירקב.
יעבץ הנכבד.
איני מוצא כלל מה השיבות בציטוט הסעיפים. הרי בוודאי ידוע לך שלקחתי אותם בחשבון לשיטתי - שכיסוד לה הזכרתי את הלכות ת"ת ברמב"ם ובשו"ע, כדברי לעיל.
והרי הנה, בעז"ה בקל אוכל להעמידם כוותי: בדיוק כמו שהתורה שבכתב אינה רק דברי קבלה, כך גם התלמוד אינו רק העניינות הנקאין פרדס. וממילא לאחר שהגדיל בחכמה וכו', אין הכוונה שיעסוק מעתה והלאה בפרדס, אלא בתלמוד, על כל ענייניו. ומתי יעסוק בפרדס? כשמלא כרסו בלחם ובשר. עד אז, עיקר עסקו יהא בענייני התלמוד האחרים.
הערה:
היה נראה ברור שאין צורך להזכיר זאת, אבל נראה ואולי לא כל קורא בר הכי להבין את המובן מאליו: אין כוונתי שמעתה ילמדו בישיבות רק את הקצש"ע. כוונתי לומר שלכאורא חובת תלמוד תורה היא, שכל יוצא ישיבה גדולה יהיה סמוך להוראה, ורב חילו בהלכות שבת ואיסור והיתר פתחי נידה ודיני ממונות, יורה יורה וידין ידין.
כדי להגיע לזאת, מעבר לתקופה ממש ראשונית של "לימוד העיון עצמו", בהמשך הזמן אין ברירה ורוב הזמן צריך להיות מוקדש ללימוד בעיון אליבא דהלכתא, כשסברא בהלכה משקלה פי אלף מונים מאשר דקדוקי קוצים שאין להם משמעות למעשה (או לכל היותר רק איזה נפקותא כלשהי, תו לא מידי). וכדברי הריב"ש שכבר הזכרתי אפס קצם, והנה ממשיך בלשונו: "וכבר נפסקה הלכה בסוף הוריות, דסיני עדיף מעוקר הרים. וגם מאי דאמרינן "כל שאינו יודע בטיב גיטין וקדושין", רצה לומר בהלכותיהן המצויות תמיד, ולא בדברים הזרים שאינם נמצאין אלא לעיתם רחוקות".
תוקן על ידי 000_אלישיר ב- 11/11/2008 5:25:58
 |
|
|
|
|
|