בית פורומים פורום הפילוסופיה

האם לאלוקים יש דמות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/2/2009 15:30 לינק ישיר 
האם לאלוקים יש דמות?

הרמב"ם בהלכות תשובה (פ"ג ה"ז) מגדיר אחד שחושב כך, כמין. והראב"ד למרות שמסכים עם הרמב"ם, שלאלוקים אין דמות, אינו מסכים לקרותו מין, היות ויש "רבים וטובים" שחשבו כך.
כידוע, אין לרמב"ם ראיות מחז"ל, ומביא ראיות מעצמו.
בהלכות יסוה"ת (פ"א ה"ח) כותב הרמב"ם: הרי מפורש בתורה וכו', שנאמר: "כי השם הוא האלוקים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת", והגוף לא יהיה בשני מקומות, ע"כ. ואני תמה, אילו נאמר שהשם נמצא בשמים ממעל ועל הארץ מתחת, לחיי. אבל לא נאמר כן, כי אם, כי השם הוא "האלוקים" בשמים ממעל וכו', ואין זה עצמותו ממש כי אם כוחותיו, וזה יכול להיות גם בבעל גוף, כמו שנגיד עד"מ, פלוני שופט או מלך בארה"ב ובישראל, ואין זה סותר היותו בעל גוף.
עוד מביא הרמב"ם: "ולא ראיתם כל תמונה", נכון, כך כתוב, אבל למה השמיט הרמב"ם את המשך הפסוק, שרק "ביום דיבר השם עמכם" לא ראיתם כל תמונה. ועי' בפירוש החזקוני על התורה (דברים ד יא) בא"ד, "וא"ת, פסוק זה ראשו מכחיש את סופו, כיצד דבר בוער באש אין חושך שולט שם, אלא, שניהם (אש וחושך) שימשו כאחד, והולך ומפרש כיצד, "וידבר אליכם מתוך האש" קול דברים שהייתם שומעים מתוך האש, "ותמונה אינכם רואים", ע"י חושך ענן וערפל שהיה שם, "שלא ניתן רשות להסתכל בדמות כבודו", ע"כ. וזה סותר לכאורה לדברי הרמב"ם.
ראיה שלישית כתב הרמב"ם, ממה שכתב ישעיהו הנביא, "ואל מי תדמיוני ואשווה", ולענ"ד אין זה ענין לאי היותו בעל גוף, אלא לכוחותיו שהוא בורא והשאר נבראים, ואין אחד שיכול להידמות לו בזה.
ובהלכה ט כתב הרמב"ם, "הכל משל, שנא' 'כי אם שנותי ברק חרבי', וכי חרב יש לו? ע"כ. ולדעתי, ראיה זו נסתרת מהסיפור הידוע עם ר' יהושע בן לוי, שמלאך המות מסר לו את חרבו שלא יוכל להזיקו, וכו', כפי שידוע לכם. גם שם ניתן לומר, וכי חרב יש לו?! אלא פשוט שמדובר בחרב רוחני, וגם לאלוקים לא סותר שיהיה לו דמות רוחנית.
ובפרק חלק הביא הרמב"ם ראיה, ממה שאמרו בחגיגה (טו.), גמירא, אין למעלה לא עמידה ולא ישיבה וכו'. ולכאורה, אדרבה, הרי בזה טעה אלישע בן אבויה, שהוא ידע שאין ישיבה, וכשעלה למעלה, גילה שיש ישיבה. וע"ע במהרש"א שם, שאלישע ידע שאין ישיבה כי אם לה' עצמו, ולא לזולתו, ובזה טעה, עיי"ש. מ"מ חזינן שיש ישיבה.
על הפסוק, ויחזו את אלוקי ישראל ויאכלו וישתו, (שמות כד יא), עיי"ש בפי' יונתן ד"ה ית עיקר שכינתא, בא"ד, ודעת המתרגמים להינצל מחטא חלילה, ובאמת הוא דבר תמוה, "ואקוה לאל שכוונתי האמת בדרך פשוטו מה חטאו" עיי"ש.
"כי לא יראני האדם וחי", מה שייך לראות אם אין דמות.
בגמ' ברכות (ז.) תניא, אמר ר' ישמעאל בן אלישע, פעם אחת נכנסתי, וכו', וראיתי אכתריאל יה ה' צבאות והוא "יושב" וכו'.
ועי' ברשב"א בחידושיו לברכות (ו.) שחולק על הפירוש של רב האי גאון במה שאמרו חז"ל הקב"ה מניח תפילין, ומשמע מדבריו שהבין שהענינים כפשוטם.
ועוד אלפי מקומות בחז"ל שמשמע שהדברים כפשוטם.
אקיצער, שאלת השאלות, מה דעת חז"ל על הקב"ה?
לכאורה נראה שהגשימו את האלוקים משלוש ראיות.
א, כל המקומות שמניתי.
ב, אין בשום מקום בחז"ל, אזהרה שלא נגשים את האל.
ג, אפלטון ואריסטו חיו בתקופות חז"ל וקודם, בכל זאת לא הביאו חזל את דבריהם ולא הזכירו אותם ולא את הנושא הזה, משמע שלא הסכימו איתם.

דעתכם? 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/2/2009 13:20 לינק ישיר 

ראיה שלישית כתב הרמב"ם, ממה שכתב ישעיהו הנביא, "ואל מי תדמיוני ואשווה", ולענ"ד אין זה ענין לאי היותו בעל גוף, אלא לכוחותיו שהוא בורא והשאר נבראים, ואין אחד שיכול להידמות לו בזה.

מה זאת אומרת? נכון שאין מי שידמה לו בכוחותיו, שהוא בורא ואנו נבראים. אבל הם היה הוא בעל גוף אז זה כבר מספיק סיבה לדמות אותו אלינו בענין הזה. ולמה כתב "ואל מי תדמיוני ואשווה" משמע שבשום ענין א"א לדמותו לשום דבר, זה לענ"ד ראייתו של הרמב"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/2/2009 13:50 לינק ישיר 

אמנם לפני תקופת הרמב"ם דברים אלו לא היו ברורים. וכפי שידוע אף ר' אליעזר הגדול אחז שישנו גוף.ולזאת בא הרמב"ם בספרו מורה נבוכים. ועי' בגאון שמסביר את הרשב"א ושולל כל הבנה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2009 00:47 לינק ישיר 

מורה הנבוכים בנויה על פילוסופיות יווניות, שחז"ל לא רצו להכיר בהן!
ועל הפסוק ואל מי תדמיוני ואשווה, עיין בפסוקים שם ותראה שהדעת נוטה לפרש כמו שכתבתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2009 12:43 לינק ישיר 

אין קשר במה חז"ל רצו להכיר או לא. ועוד מעט גם תצטט לי את הגאון שאומר שהרמב"ם נהה אחרי היוונים, והפילוסופיה העבירתו על דעתו. אכן יש דעות מסוימות נגד הרמב"ם. החל מדעותיו וכלה ברדתו למצרים. אבל בענייני אמונה כולם! כמעט ללא יוצא מן הכלל, קיבלו את דעתו. ולכן זו המסקנא: אינו גוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2009 13:59 לינק ישיר 

אין מי שחולק ש"אין לו דמות הגוף ואינו גוף" הוא מעיקרי האמונה, וגם ספר העיקרים מסכים עם זה רק המחלוקת איך למנות את עיקרי הדת.

ועכשיו, לומר שיש לו גוף זו כפירה מוחלטת!!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2009 14:52 לינק ישיר 

המחשבון כתב: "מורה הנבוכים בנויה על פילוסופיות יווניות, שחז"ל לא רצו להכיר בהן! ועל הפסוק ואל מי תדמיוני ואשווה, עיין בפסוקים שם ותראה שהדעת נוטה לפרש כמו שכתבתי."

ממש בבחינת אור הפילוסופיה
מה אתה המאמין מחפש ב"פורום הפילוסופיה" הרי חז"ל לא רצו להכיר בהן!???




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2009 15:50 לינק ישיר 

xתפוס, אל תהפוך את כל מי שנכנס לפורום זה לאינו מאמין. גם מאמינים יכולים להיות כאן.

ולא כל מה שאנו דורשים מגדולי עולם כהרמב"ם אנו דורשים גם מעצמינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2009 17:46 לינק ישיר 

כבני אנוש, אנו זקוקים לויזואליות ולהמחשה.
זו הסיבה שאנו כל כך מחפשים ל"האניש" את בורא עולם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2009 01:53 לינק ישיר 

המחשבון.
א. כי ה' הוא האלוקים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת. פשוט תלוי היכן תשים את הפסיק, אחרי כי ה', או אחרי האלוקים, דו"ק.

ב. מדברי החזקוני ראיה נגד הר"י אייבשיץ שהבאת במקום אחר בענין האש, כי מדברי החזקוני נשמע שהאש והחושך הינם מהוים סתירה ואילו לדברי הר"י אייבשיץ אדרבה האש המקורית הינה חושך מוחלט.

ג. הראיה מישעיהו, כבר השיב הגיוניי שכוונת הרמב"ם להוכיח מפשט הפסוק כל מי תדמיוני ואשווה, אינו דומה בשום דבר ולא רק בפרט מסוים.

ד. השאלה על ראיית הרמב"ם מהחרב, ראשית, אין לדמות החרב של מלאך המות לחרבו של הקב"ה כי מלאך המות עצמו דמות הוא וא"כ גם בחרבו יתכן דמות (רוחנית אמנם) משא"כ אלוקים.
 
ה. ענין הראיה ודאי הכוונה לראייה שכלית שהיא השגה כל שהיא ולא ראיית העיניים הגשמיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2009 02:12 לינק ישיר 

א, מסכים, ולכן ראית הרמב"ם אינה מוכרחת.
ב, לא קשור לעניננו, למרות שאתה צודק.
ג, עי' בפסוקים ותראה שהדעת נוטה לפרש כמו שכתבתי.
ד, אדרבה, א"כ, מה הראיה של הרמב"ם, שמא יש לו חרב רוחנית כמו למלאך, וממילא, גם דמות רוחנית.
ה, זה גופא השאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2009 13:06 לינק ישיר 

מצאתי מאמר של ישעיהו ליבוביץ על העניין. הנה הוא כאן לשיפוטכם.

<>
אמונתו של הרמב"ם
פרק 10

אמונה ותיאולוגיה

הורדת הספר בגירסת הדפסה (Word)

הרמב"ם שהוא בעולמה של היהדות גדול המאמינים, הוא גם גדול התיאולוגים שלה. ההפרדה בין אמנה ובין תיאולוגיה היא ברורה לאדם המתייחס לדת כאל אובייקט של מחקרו; היא אינה ברורה כלל להרבה בני אדם החיים את הדת. מרכזה של כל תיאולוגיה היא תורת האלוהות שלה, ואפשר שבזה נבדלת התיאולוגיה, שהיא הגות על אודות הדת, על תכניה ומוסדותיה, מן הדת עצמה, ויש אומרים – מן האמונה, שהיא מציאות קיומית של האדם, מבחינת תודעתו ומבחינת אורח-חייו. אבל לא ניתן לקבוע גבול ברור בין תיאולוגיה ובין פילוסופיה-של-הדת, ולפעמים אף לא בין תיאולוגיה ובין פילוסופיה, ובהרבה בני-אדם דתיים – אף לא בין תיאולוגיה ובין אמונה. אמונה דתית יכולה להתקיים בלי תיאולוגיה או עם מינימום של תיאולוגיה, כשתודעתו של האדם מופנית כלפי מעמדו לפני האל יותר מאשר לסברות או הרהורים על אודות האל; ולעומת זאת יש דתיות שהיא עמוסה תיאולוגיה. שני הטיפוסים של דתיות עשויים להתקיים זו לצידה של זו במסגרתה של אותה דת, וכבר היו הוגים ביהדות שראו בהלכה את התיאולוגיה שלה ובתרי"ג המצוות – את עיקרי אמונתה.

הרמב"ם, אף שהיה גדול הפוסקים, לא היה באותה דעה; כתיאולוג היתה לו תורת האלוהות יסוד אמונתו. בהציבנו לנו למטרה את הדיון באמונתו של הרמב"ם, התחייבנו לדון בתורה זו, ודווקא במסגרת שקבענו לנו לדיון זה קשה ביותר. הנושא שלנו הוא אמונתו של הרמב"ם ולא הפילוסופיה שלו, ואילו בתיאולוגיה שלו משולבות זו בזו האמונה והפילוסופיה – ולא ייפרדו. בפילוסופיה-של-הדת (הרמב"ם עצמו לא היה פילוסוף-של-הדת!) התיאולוגיה של הרמב"ם מוגדרת לפעמים כ"תיאולוגיה השלילית", משום שבעיקרה היא שלילת התארים האלוהיים הרווחים בדיבור בדתי האנושי, שבהם האל – "האחד", "המצוי אמת" – כאילו נתפס בקטגוריות של החשיבה האנושית השאובות מנסיונו החושי או הדימויי של האדם. ננסה לדון בענין העמוק הזה על סמך הניסוח הפשטני, העממי, שניתן לו במסגרת שלושה-עשר העיקרים בסידור התפילה:

<* dir="rtl" style="MARGIN-LEFT: 0px">

... שהשי"ת אינו גוף.

ולא ישיגוהו משיגי הגוף ( = מושגים השאולים מתודעתו ומחוויותיו של האדם בשר-ודם),

ואין לו שום דמיון כלל.

הממצה את כל עומק משמעותן של שלוש השלילות האלה חייב לשאול: האם היה הרמב"ם תיאיסט? בפילוסופיה-של-הדת נוהגים להגדיר כתיאיזם את האמונה ב"אל שהוא אישיות" (אל "פרסונאלי"), להבדיל מאל שהוא מושג מופשט, ומקובל שהאל שהוא אישיות הוא-הוא אלוהיה של האמונה הדתית, ואיל האל שהוא מושג מופשט שייך לעולמה של ההגות הפילוסופית החילונית, ושהאמונה באל זה היא למעשה א-תיאיזם. לאור הבחנה זו מציגם את השאלה: אם השי"ת, לפי הרמב"ם, אינו גוף, ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין לו שום דמיון כלל – האם יש לאלוהיו של הרמב"ם אופי של אישיות? מהי המשמעות הדתית של האמונה באל זה? יתכן לטעון ששאלות אלו – יותר משהן שאלות דתיות הן שאלות סמאנטיות, שאלות על משמעות של מושגים, אבל תיתכן גם גישה לשאלות אלו מבחינת הדתיות החיה, ואז הופכת שאלת ה"תיאיזם" לשאלה: האם היתה אמונתו של הרמב"ם אמונה דתית?

אין ספק שעצם שנתפס כנטול כל תארים שאפשר לייחס לו, אינו "אישיות" בשום מובן מן המובנים שיש למונח זה בקטיגוריות של חשיבת האדם על המציאות שאותה הוא מכיר. אם נשתחרר מן החיטוט בסמאנטיקה של "אישיות ותיאיזם" ונפנה לדת כעובדה חיה, נוכל להגיע להגדרת התיאיזם, ז.א. האמונה הדתית, לא מבחינה פורמאלית-לוגית אלא מבחינה "אופראציונלית", מבחינת התגלמותה במציאותו של האדם: אנו רשאים, ואפילו חייבים, להגדיר כתיאיזם לא אמונה ב"אל אישי" או ב"אישיות אלוהית" אלא אמונה המכירה אל שיש ואפשר לעבוד אותו - וזהו ההבדל שבין אלוהיו של הרמב"ם ובין אלוהי אריסטו או אלוהי שפינוזה. שלושת האישים האלה הוגים הגות פילוסופית במושג האלוהות. הרמב"ם מרבה להביא את המלים המושמות בפי דוד המלך בצוואתו לשלמה בנו: "דע את אלוהי אביך – ועבדהו", שלושת ההוגים מאוחדים ברישא של מאמר זה – הדרישה לדעת את אלוהים –, והם חלוקים בסיפא. בה בשעה שאלוהי אריסטו ואלוהי שפינוזה הם אלוהים אשר עצם המושג של עבודתם אינו תופס לגביהם ונעשה חסר כל מובן, אלוהיו של הרמב"ם הוא דווקא העצם אשר אותו, ורק אותו, יש לעבוד. מבחינה זו אמונתו של הרמב"ם מקופלת כולה במאמר השלם: "דע את אלוהי אביך ועבדהו "

זהו התיאיזם הצרוף המובהק – הביטוי העליון שנתן הרמב"ם להכרת האל היהודית, המתגלמת בתורה ובמצוות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2009 22:10 לינק ישיר 

האמת אגיד ולא אכחיש, שלא כ"כ הבנתי את מאמרו של ישעיהו ליבוביץ, איתי הסליחה...

לגבי עצם הנידון, אם יש או אין גוף, יש לי ראיה ש(לכאורה) אין עליה תשובה.

אגואיסט כתב שידוע, שר' אליעזר הגדול סבר שלאלוקים יש גוף. והשתא דאתית להכי, הנה, בגמ' ב"מ (נט.), בתנורו של עכנאי, כתוב שיצאה בת קול ואמרה, "מה לכם אצל אליעזר בני, שהלכה כמותו בכל מקום", ואע"פ שר' יהושע אמר שם, תורה לא בשמים היא, מ"מ, הני מילי לענין הלכה, אבל לא בדברים שמימיים.
וממילא שאם ר' אליעזר סבר שיש גוף, והלכה כמותו בכל מקום, מה עוד יש להוסיף???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2009 22:20 לינק ישיר 

אפשר לשאול שאלה דומה האים לאלוקים יש מושג של זמן
[אלף יום כיום]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2009 22:27 לינק ישיר 

אלף שנה כיום!!!

כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול (תהילים צ ד).

תוקן על ידי המחשבון ב- 21/02/2009 22:23:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2009 22:47 לינק ישיר 

כן לזה התכוונתי אך לא זכרתי במדוייק
וידעתי שישנם אנשים חכמים ממני בפורום זה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > האם לאלוקים יש דמות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext