בית פורומים פורום הפילוסופיה

האם יש פסול בשילוב תורה ופרנסה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/7/2009 20:39 לינק ישיר 
האם יש פסול בשילוב תורה ופרנסה?

זו שאלה שנשאלת ללא הפסקה ומופנית בעיקר לציבור החרדי שההשקפה אצל החרדים היא רק ללמוד תורה בלי לצאת לעבוד ומי שיוצא לעבוד רואים אותו כפסול מבחינה מסוימת ויהיו חריפים יותר אפילו שיראו אותו כפורש מן הדרך.
אני לא אומר, מי שמסוגל לשבת וללמוד כל היום ויש לו מקור פרנסה, מצוין, העולם עומד על התורה אין ספק, אבל ברור שהדרך הנורמלית לחיות את העולם לא בצורה ניסית היא לשלב פרנסה עם הלימוד, הרי הבעל מתחייב לפרנס את אישתו אז הוא צריך לעמוד בזה לא? מה שיוצא בסוף זה שאשתו מפרנסת אותו, זה אבסורד לא?
ובכלל אם נצטט את דברי הרמב"ם הל ת"ת פ"ג ה"י כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חילל את ה' ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא וכו' וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עוון וכו'.
האם אין השקפתינו הפוכה מהשקפת האמת, השקפת התורה?! אני לא מדבר כבר רק על זה שאנחנו לא עושים ככה בפועל, נניח יש לחץ ציבורי, לחץ חברתי, אבל על עצם ההשקפה אם מישהו חרדי, בן תורה, יוצא לעבוד מיד הוא נהיה  "סוג ב'". האם כך היא דעת תורה??   ומה אם כל התנאים והאמוראים ששילבו תורה ועבודה ביחד? הם לא היו מספיק חרדים??

איך אנחנו עונים על כל השאלות הנוקבות האלו? 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/7/2009 21:16 לינק ישיר 

לא יכול להיות שהחרדים יחשבו שזה פסול לעבוד ולהתפרנס, הרי זהו קיומו של עולם?! מה שכן עושים זה לקדש את עניין הפרישות לתורה.
בקשר לאבסורד זה ממש לא אבסורד להבנתי, כי רק טכנית היא זו שעובדת אבל אם אידיאולוגית הוא הבעלים על הכנסותיה אז בתכלס' הוא זה שזן אותה.
בעניין הרמב"ם אם הוא מסתמך על פרנסת אשתו אז זו לא צדקה, ואחרי שהוא כבר יושב ולומד אז זו זכות לתמוך בו וזו זכותו לקבל, הרמב"ם רק בא למנוע מצב שיתמכו ביצירת מצב שכאידיאל בעצם ישבית את הקיום הנורמלי של העולם.
זה האידיאל לטעמי, עכשיו "לחץ ציבורי/חברתי" זה אנחנו! ואחרי האידיאולוגיה שאנו מאמינים בה זה תפקידנו לדאוג שהדברים לא ישתבשו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2009 23:30 לינק ישיר 

כל אחד שהעניין הזה עומד לפתחו צריך לשאול את רבו המובהק, שמכיר אותו ויודע בדיוק את מצבו הכלכלי והרוחני.

בעניין מה שכתב הרמב"ם: אנו לא פוסקים בצורה כזאת. כמו שאי אפשר לפתוח את המשנה ולפסוק לפי מה שכתוב בה, מפני שברור שייתכן שיש משניות אחרות שחולקות עליה או שיש גמרא שמבארת את הכתוב במשנה בצורה אחרת, כך גם אי אפשר לקחת פוסק ראשון ולפסוק לפי שכתוב בו. יש דעות רבות בנושא הזה, וככל עניין הלכתי צריך להכריע על ידי פסיקה של פוסק מובהק.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2009 19:21 לינק ישיר 

מן הרצוי לשלב תורה ועבודה אך זה כל עוד שהעבודה אינה משבשת את התורה, אם העבודה הורסת את התורה הרי שהיא איננה רצויה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2009 16:18 לינק ישיר 

אין הרבה מה להוסיף אבל לדעתי ניתן לומר שבשנים האחרונות המודעות בענין הזה נכנסה חזק לציבור והיום בכלליות הציבור החרדי מקבלים יותר אנשים כמות שהם ממה שהיה פעם ולעבוד כבר לא נראה כזה מוזר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/7/2009 17:53 לינק ישיר 

המחלוקת הידועה (תנאים)רבי שמעון ונראה לי רבי יהושע לגבי אם הקב"ה רוצה שדרך העולם יהיה לעבוד או רק ללמוד תורה יסוד המחלוקת היא במונחים קבלים עמוקים(מידת המלכות של הקב"ה איך היא מתקימת יותר בעולם)
וידוע החלוק בקריאת שמע בן פרשה ראשונה לשניה שברשונה נאמר בכל מאודך(ממונך)ואילו בפרשה שניה לא כתוב ועוד שבפרשה שניה כתוב מפורש ואספת דגנךשההסבר שפרה ראשונה הולכת לפי רבי שמעון וממילא אדם כזהעובד את ה' בכל ממונו מש"כ פרשה שניה שנאמרה לכאלה העובדים
היום המצב שאדם ההולך לעבוד יורד ברוחניות לכן לכו"ע לא צריך לעבוד היום




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2009 15:44 לינק ישיר 

אתה בהחלט צודק  וכך נפסק להלכה בשולחן ערוך אורח חיים הלכות בית הכנסת סימן קנו,סעיף א' אח"כ (א) ילך [א] לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה * סופה בטלה וגוררת עון, כי העוני יעבירנו ע"ד קונו; ומ"מ לא יעשה א מלאכתו (ב) עיקר, אלא [ב] עראי, ותורתו קבע, וזה וזה יתקיים (ג) בידו;ע"כ

הביאור הלכה במקום: אבל אנשים יחידים יוכל להמצא בכל עת באופן זה [וזהו שאמרו בברכות ל"ו ע"ב הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידן ר"ל דוקא הרבה] עיין שם

ברור שהמשנה ברורה לא חולק על השולחן ערוך, רק כותב שיחידים יוכל להמצא ( קשה מאוד להבין את הפירוש של המשנה ברורה על הגמ' "הרבה" דווקא הרבה, כי הפשט בגמ' אפילו הרבה, ולא עלתה בידן, כלומר אפילו יחידים, אבל כידוע המשנה ברורה לא כותב אייגינע, ומצאתי את המקור, ולא זכור לי עכשיו איפה)

וזאת התורה לא תהא מחולפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא ית"ש

המצב הקיים היום, נוצר בגלל הצבא, (זה לא תורה ולא השקפה) שמעתי בשם ר' שמואל אוירבאך שליט"א שאמר שהחז"א טען שאחרי השואה לא נשאר לומדי תורה, אבל השמועה הזאת שווה כמו כל שמועה של איש מפי איש, כי אז מה? אין את הסופה בטלה וגוררת עון ? ואפילו אם נקבל את השמועה, החז"א התכוון לדור אחד ולא לכל הדורות,

הביאור הלכה שם בהמשך מביא את הרמב"ם, ולא שבט לוי בלבד וכו'

ברור ששבט לוי זה לא רק זכויות, בעיקר חובות, מי שתורה אומנותו אסור לו להתעסק בצורכי רשות כלומר ללכת לבנק וכדומה,

וידוע שאיש משבט לוי אחרי חמש שנים שלא הצליח בעבודת הלוים וכו' כך גם אברך כולל שלמד חמש שנים ולא היגיע למעמד של ללמד לאחרים בחינם כמובן (כלומר מלמד ת"ת או מגיד שיעור או רב בישראל) הסברה אומרת שהוא לא יכול להמשיך לחיות על כספי הציבור,

אבל בעוונותינו הרבים מקיימים את זה, רבי צדוק אומר אל תעשם עטרה להתגדל בהם ולא קרדום לחפור בהם וכך היה הלל אומר ודישתמש בתגא חלף הא למדת כל הנהנה מדברי תורה נוטל חייו מן העולם:

המצב כהיום היא שמי שעובד ומקיים את שולחן עורך לא מקבלים את בניו לת"תים עד כדי כך שבקרית ספר לא קיבלו בן של מלמד באותו ת"ת שהוא מלמד כי הוא לא אברך, ועוד, ממתי הישיבות נהפכו לאוניברסיטה שמקבלים רק את המחוננים, (הרי במעמד הר סיני כתוב לעיני כל העם מפרשים חז"ל כך, א"ר שמעון בן יוחאי מנין אתה אומר אילו היו ישראל חסרים אפילו אדם א' לא היתה השכינה נגלית עליהן דכתיב (שמות יט) כי ביום השלישי ירד ה' לעיני כל העם על הר סיני מעשה בר' שהיה דורש בבית המדרש הגדול וכשהיה מבקש ליכנס לדרוש היה אומר ראו אם נתכנסו כל הקהל ומהיכן אתה למד ממתן תורה מנין שנא' (דברים ד) באמור ה' אלי הקהל לי את העם ואשמיעם את דברי,)

הייתכן שאתם האברכים תחיו על כספי ציבור כלומר על המעשר כספים שלנו ולא לקבל את ילדינו לת"תים ובישיבות??????????????? בזמן שזה התפקיד של שבט לוי

אני לא רוצה להרחיב בנושא של שועדת האכלוס (עובד כנהג בעוף טנא, אם גופיה של עוף טנא, לא עבר את ועדת  האכלוס,) הרי אחד מהסיבות ששבט לוי לא נחלו בארץ שהם יהיו מעורבים בכלל ישראל
כדי ללמדם תורה ומצוות, לא????????????????




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 16:05 לינק ישיר 

איפה אתה חי ????????????? 
אין הרבה מה להוסיף אבל לדעתי ניתן לומר שבשנים האחרונות המודעות בענין הזה נכנסה חזק לציבור והיום בכלליות הציבור החרדי מקבלים יותר אנשים כמות שהם ממה שהיה פעם ולעבוד כבר לא נראה כזה מוזר.

[/quote]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 16:08 לינק ישיר 

quote]כל אחד שהעניין הזה עומד לפתחו צריך לשאול את רבו המובהק, שמכיר אותו ויודע בדיוק את מצבו הכלכלי והרוחני.

בעניין מה שכתב הרמב"ם: אנו לא פוסקים בצורה כזאת. כמו שאי אפשר לפתוח את המשנה ולפסוק לפי מה שכתוב בה, מפני שברור שייתכן שיש משניות אחרות שחולקות עליה או שיש גמרא שמבארת את הכתוב במשנה בצורה אחרת, כך גם אי אפשר לקחת פוסק ראשון ולפסוק לפי שכתוב בו. יש דעות רבות בנושא הזה, וככל עניין הלכתי צריך להכריע על ידי פסיקה של פוסק מובהק.

[/לא למדדת אפי' משנה ברורה חלק ב'?????????????????????????????.quote]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 18:40 לינק ישיר 

מקסמן, באיזה חלק בדיוק אתה לא מסכים איתי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2009 21:50 לינק ישיר 

מק585 כתב:
המחלוקת הידועה (תנאים)רבי שמעון ונראה לי רבי יהושע לגבי אם הקב"ה רוצה שדרך העולם יהיה לעבוד או רק ללמוד תורה יסוד המחלוקת היא במונחים קבלים עמוקים(מידת המלכות של הקב"ה איך היא מתקימת יותר בעולם)
וידוע החלוק בקריאת שמע בן פרשה ראשונה לשניה שברשונה נאמר בכל מאודך(ממונך)ואילו בפרשה שניה לא כתוב ועוד שבפרשה שניה כתוב מפורש ואספת דגנךשההסבר שפרה ראשונה הולכת לפי רבי שמעון וממילא אדם כזהעובד את ה' בכל ממונו מש"כ פרשה שניה שנאמרה לכאלה העובדים
היום המצב שאדם ההולך לעבוד יורד ברוחניות לכן לכו"ע לא צריך לעבוד היום



מק585, לא כ"כ מתקבל על הדעת ההסבר בעניין הפרשיות, כיוון שכל שיטה תצטרך להסביר איכשהוא גם את הפרשה הנוספת. ההסבר המקובל הוא שפרשה ראשונה נאמרה לפרט ולכן כתוב בלשון יחיד: 'ואהבת.. בכל לבבך..נפשך..מאודך', ואילו פרשה שניה נאמרה לציבור בלשון רבים: 'בכל לבבכם..נפשכם', זא"מ שההוראה ליחיד היא למסור כל ממונו על קידוש השם ולהקדיש את כל כולו לעבודת השם, [וכמו שנפסק שחייב אדם לאבד כל ממונו על 'לאו' אחד מהתורה], אבל לציבור שצריכים להתנהג בדרך ארץ בשביל קיומם לא נאמר 'בכל מאדכם' אלא רק 'בכל לבבכם ובכל נפשכם'.
לפי"ז קשה איך יתכן להורות לכלל שכל זכר יקדיש עצמו ללימוד תורה באופן גורף, ולמען הסר ספק, אין כאן עירעור על הנהגת עולם הישיבות והכוללים עפ"י מנהיגי הדור הרוחניים, אלא שאלה גרידא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2009 22:04 לינק ישיר 

יעקב, אני גם חשבתי כמוך אבל הכעיה המרכזית בזה שבדיוק בפרשה השניה שמדברת לרבים כתוב "ואספת דגנך" בלשון יחיד!! איך אתה יכול להתעלם מזה?
נכון שאתה שואל טוב על דברי מק אז למעשה צריך ביאור.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2009 22:14 לינק ישיר 

"טוב תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון"  נראה לי שציטטה זאת תענה למק בדבר הירידה ברוחניות. לגופו של ענין. ודאי ששילוב תורה ועבודה היא טובה ונחוצה כאידיאל גם לאחד שאינו זקוק לכסף. היות ודווקא יגיעת שניהם משכחת עוון. אולי ימצאו בודדים שיכולים להשכיח את העוון ע"י תורה בלבד, אשריהם ואשרי חלקם. אבל ככלל ראו חז"ל חלנכון שרק ע"י יגיעת שניהם נוכל להשכיח עוון.

אלו שיורדים ברוחניות הם או כאלו שהם ירודים מעיקרא. או כאלו שלא עובדים פיזית. כלומר אינם מתיגעים. ושניהם כאחד אינם יגעים בתורה... לו היו מצייתים למה שכתוב בחז"ל לא במהרה היו חוטאים.

כולנו ודאי נזכור את הורינו או את ההורים של ההורים שלנו בדור של אחרי השואה. רובם ככולם יצאו לעבוד וקבעו עיתים לתורה ונשארו יראי שמים. ואילו הדור שלנו, שרובם לא יוצאים לעבוד וד"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2009 22:18 לינק ישיר 

הגיוניי, עכשיו מצאתי שרש"י כבר עמד על החילוק בין יחיד לרבים, [ושינוי הלשון בהמשך יתכן שהוא מחמת שברכת "ואספת דגנך" היא לעם ישראל ולאפוקי מאומות העולם ולכן נאמרה בלשון יחיד].
אדרבה, אין לך איזו דעה בנידון?

מחשבון, מסכים לכל מילה.

תוקן על ידי yakov7 ב- 01/08/2009 22:17:53



תוקן על ידי yakov7 ב- 01/08/2009 22:18:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2009 22:32 לינק ישיר 

יעקב, אם אתה מתחיל אם סוג כזה של תירוצים על זה שואספת דגנך נכתב בלשון יחיד אז אתה כבר מוריד את כל העוקץ בין פרשה ראשונה לשניה שזה ל' רבים וזה יחיד כי אפשר לחפש הסברים כגון אלה גם על זה.
מחשבון, אין לך שום זכות לקבוע קביעה שרירותית כזאת שהתדרדרות הנוער בדור האחרון היא בגלל שלא יוצאים לעבוד! תסתכל סביבך, האם ההתדרדרות בקרב בני הנוער בדור האחרון היא תופעה רק אצל החרדים?? הרי אצל החילונים הפער בין הדור הזה לדורות שאתה מדבר אליהם הוא הרבה יותר גדול מהפער הנ"ל של החרדים.
בהכרח שהסיבה הזאת לא קשורה רק סיבה פשוטה אחרת שהנהנתנות גוברת בעולם ואין שום ערך אמיתי בקרב בני הנוער רק הנאות והנאות בעוד שבדורות הקודמים גם הפורשים מדרך התורה היו משכילים (ולא רק בתקופת ההשכלה).
לכן נראה לי שאין שום קשר בין ההתדרדרות לבין העובדה שבדורות קודמים יצאו לעבוד ובדור הזה לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2009 22:46 לינק ישיר 

הגיוניי, אתה מתקיף אותי על לא עוול. כתבתי שאלו היוצאים לעבוד ומתדרדרים, זה בגלל שאינם לומדים. לא הפוך. כמו גם בגלל שאינם מתיגעים. בכל מקרה ברור שמה שחשבת שאמרתי, נכון. שהרי חז"ל קבעו את הכלל, טוב תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון. הכלל אומר שגוף עייף אין לו כח לעבור עבירות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > האם יש פסול בשילוב תורה ופרנסה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext