אומרים שעדיף לשתוק ולהחשב כטיפש מאשר לדבר ולהוכיח שזה נכון.
אבל לכאורה הדברים אמורים רק במי שבאמת אם ידבר יוכיח שהוא לא חכם במיוחד אבל מי שבאמת חכם עדיף שידבר והסייג לחכמה שלו הוא דיבור לא?
או שבאמת גם חכמים שהם באמת חכמים יש משהו חכם בלשתוק? ואם זה ככה אז לא מובן מה פתאום חכם לשתוק אם יש דבר חכמה להגיד? יש משהו מסוים בשתיקה? דיבור בסלע משתוקי בתרי. מה זה אומר? ה המשמעות הפנימית של שתיקה?
נשלח ב-19/8/2009 23:44
"סייג לחכמה שתיקה", סבי ז"ל היה אומר ה'סייג' זו השתיקה, אבל החכמה עצמה היא לדעת מה לדבר.
סייג - גדר.
נשלח ב-19/8/2009 23:49
כן, אבל אין לי כונה לשאול דוקא על פירוש דברי המשנה אלא על עצם המושג שתיקה מה כ"כ הענין הגדול בו? גם מה שהבאתי דיבור בסלע משתוקי בתרי, משמע אפילו אם יש לך משהו ולאו דוקא משהו טפשי להגיד בכל זאת שתיקה שווה יותר משמע יש ענין מיוחד בשתיקה, מהו?
נשלח ב-20/8/2009 01:38
"דיבור בסלע משתוקי בתרי", מה שהגמ' מביאה בכתובות זה באמת רק במצבים ספציפיים שבהם יהיה יותר רווח בשתיקה מאשר בדיבור, אבל לא כעיקרון.
מה שכן מובא כעיקרון להרבות בשתיקה זה "סייג לחכמה שתיקה", שזה באמת רק 'סייג', ומה שר' שמעון [כמדומני] אומר בפרקי אבות "כל ימי הייתי בין החכמים ולא מצאתי לגוף טוב משתיקה", שבזה אפשר בכלל לראות המלצה בריאותית אבל לא כפטנט לחכמה. אלה המקורות שאני מכיר בנושא.
נשלח ב-20/8/2009 22:07
הגיוניי,
לפי פרשנותך המאוחרת לשאלתך, לפיה כוונתך להבין את משמעותה העמוקה, אם ישנה, של השתיקה. [אף שדעתי היא כי לא בהכרח שיש קשר למשנה המצוטטת בריש ה'אשכול']
יש להבחין בין סוגי השיקות השונים, בשלב הזה נסתפק בחלוקה לשתי קטגוריות מרכזיות:
א.שתיקה כדרך חיים, כלומר, הרבה פעמים ואולי תמיד הדרך הכי 'תועלתנית' [או 'חכמה' במובן התועלתני של המילה] תהיה בבחירה באפשרות השתיקה, על שתיקה מסוג זה מצאנו את דבריו הידועים של שלמה המלך 'גם אויל מחריש לחכם ייחשב' [כך שמבחינה תועלתנית עדיף להחשב 'חכם' מאשר 'אויל' כך לפחות היה בתקופתו....] כמו כן ההיגדים בגמ' ובמדרשים על 'חיים ומוות תלויים ביד הלשון' באים לשקף את ה'תועלת' שבשתיקה.
ב.שתיקה כטיעון , הדוגמא הראשונה העולה בהקשר הזה היא כמובן המינוח התלמודי הידוע 'שתיקה כהודאה', אך מקרה זה הוא בהחלט לא בודד ובהחלט לא משוייך רק להכרעה בסכסוכים אלא פעמים רבות שיש בה בשתיקה תוכן, בדברי חז"ל יש לציין את הגמ' בחולין מה אומנתו של האדם בעוה"ז ישים עצמו כאלם. בכד י להבין מהו 'תוכנה' של השתיקה עליה אנו מדברים בקטגוריה הזו של השתיקות, אזכיר את דבריו של ויטגנשטיין בסוף הטרקסוס 'על הדברים אודותם אין לדבר אודותם יש לשתוק.
יש דברים שהם בהגדרתם מעבר למילים, וכל ניסיון להגדירם הוא החטאה לאמת, וממילא אף דבר אוילי, או לכל הפחות לא החכם ביותר.
לגבי השאלה איזה דברים הם בכלל הכלל הזה ש'יש לשתוק עליהם', צר לי , אך בשלב הזה אנוכי מעדיף לומר אותם בשתיקה!!!
[אגב, באופן חד וברור יותר כוונתי בחלוקה הזו, היא לבין שתיקות שערכם הוא מצד 'אי הדיבור' לבין שתיקות שיש בהם משמעות תוכנית לכשעצמם]
נשלח ב-27/8/2009 14:15
לך למסגד או כנסייה ותגיד להם כמה שמוחמד וישו היו ליצנים,
אתה אומר דברים של חכמה אבל לא תצא מזה חי,
ברור שחכם חייב להגיד את חכמתו, אבל למי שמוכן לשמוע,
נשלח ב-24/9/2009 01:38
הגיוניי כתב:
אומרים שעדיף לשתוק ולהחשב כטיפש מאשר לדבר ולהוכיח שזה נכון.
אבל לכאורה הדברים אמורים רק במי שבאמת אם ידבר יוכיח שהוא לא חכם במיוחד אבל מי שבאמת חכם עדיף שידבר והסייג לחכמה שלו הוא דיבור לא?
או שבאמת גם חכמים שהם באמת חכמים יש משהו חכם בלשתוק? ואם זה ככה אז לא מובן מה פתאום חכם לשתוק אם יש דבר חכמה להגיד? יש משהו מסוים בשתיקה? דיבור בסלע משתוקי בתרי. מה זה אומר? ה המשמעות הפנימית של שתיקה?
קראתי פעם בספר על תולדות האר"י הקדוש או רבי חיים ויטאל תלמידו אני לא זוכר בדיוק.....
שאמר לו האר"י שאם הוא רוצה להשיג את החכמה (הקבלה) אחד מן הדברים המועילים ביותר הוא שישתוק ולא ידבר
גם ידוע שזה שקול כמו צום ומזכך את האדם. (תענית דיבור) איך זה עובד בדיוק על האדם ? אינני יודע. אך כך קראתי.
נשלח ב-28/9/2009 20:31
גוד לד,
איני יודע מה לך ללכת עד האר"י, במקום שבו כבר הבאנו, מן המשנה ומן הגמרא המדברים בשבח השתיקה, אף לחכמים ואף לטפשים.
כוונת שאלת האשכול היתה מה משמעות השתיקה? ולא האם ישנה משמעות לשתיקה.
נשלח ב-28/9/2009 21:13
המשך שנה טובה!
משמעות השתיקה [מובאת הרבה בדרך החסידות כ]כזאת שאפשר להגיע על ידה לרמות יותר גבוהות מאשר בדיבור, מהסיבה הפשוטה שדיבור מגביל את הרעיון כיוון שדיבור הוא דרגה אחת פחות ממחשבה, לכן לפעמים זה טוב לשתוק ולהשתמש בכח המחשבה בלבד, ואז אפשר להרחיק לעומק מחשבתי שלא קיים בדיבור.
נשלח ב-29/9/2009 12:59
לאפשרי
אתה צודק לגבי כיוונו של הדיון
וטוב שאתה מעורר נקודה זו,אך נראה לי שכבר הסברתם יפה את העניין .ומה שרציתי זה להוסיף עוד פן מעשי יותר
כי אני חושב שעם כל הכבוד לפילוסופיה ולחכמה ,כאשר ההתפלספות יכולה לגעת במישור המעשי ולשפר את עצמינו דבר זה עדיף ,לא?
והרי מהי תכליתה של החכמה אם לא להביאנו לידי מעשה..
ליעקב: נהנתי מאוד לקרוא מה שכתבת,וישנם 3 בחינות: המעשה שהוא הנמוך,הדיבור שהוא גבוה יותר,והחשיבה שהיא עליונה על הכל.
ולכאורה המעשה הוא החשוב ביותר,ומדוע הוא הנמוך מכולם? כל מעשה מתחיל קודם כל במוח ובחשיבה ,אך הדיבור מדוע הוא עליון על המעשה? ואולי נאמר שכיון שכאן הוא עולם המעשה לכן המעשה והתוצאה ,היא החשובה מכל. וכן גם הדיבור מביא אותי לידי מעשה.
א גוט ק(וו)יטל
נשלח ב-29/9/2009 13:39
גוד לד
אכן לכך התכונתי, אך אין סתירה, מבחינה מסוימת פרקטית אז כמו שכתבת באמת בעולם הזה המעשה עיקר, אבל ברמת ההשגה, זא"מ ברמת הלימוד שמביא לידי מעשה אז מחשבה זה הכלי לרמה הכי גבוהה.
[חוץ מזה יש את העניין על דרך הסוד שבדיבור ובמחשבה של יהודי תלויים עולמות הרוחניים שהוא בורא, וההשפעה בעולמות אלו היא יותר ע"י מחשבה ופחות ע"י דיבור ועוד פחות ע"י מעשה]
ואגב, יש חשיבות לחכמה גם ללא המעשה, ישנם מצוות רבות שנעשות בדיבור או במחשבה בלבד, תכילתו של היהודי היא עצם מציאותו כיהודי, אם מישהו למשל מתפלסף באמונה אין לזה מטרה מעשית במובן הפשוט אלא הלימוד כשלעצמו.
נשלח ב-30/9/2009 00:12
אני לא יודע מה כל כך 'מעשי' בלשתוק... אבל שיהיה.
נשלח ב-30/9/2009 17:53
ערב טוב. אחרי שתיקה קצרה אני חוזר שוב..
יעקב, אני גם נהניתי ממה שכתבת, רק שלפי מה שאתה אומר אתה בעצם מתייחס יותר לזה שבמחשבה אפשר להגיע יותר גבוה מדיבור, שלא תמיד אפשר לדבר את מה שחושבים, זה נכון מאד ואני מסכים אבל זה לא עצם השתיקה אלא מה שחושבים כששותקים ואולי אתה באמת מתכוון שאין משהו מסוים בעצם השתיקה אלא שכששותקים אז אפשר לחשוב ולהגיע יותר גבוה מדיבור והשתיקה היא רק כלי ולא משהו בעצמה.
אפשרי, לשתוק זה מעשי כי כדי לשתוק אתה צריך לא לדבר ולפעמים אי עשייה גם נקראת עשייה.
נשלח ב-30/9/2009 19:44
נכון, לכך התכוונתי, וזו להבנתי מעלת השתיקה בתור כלי ולא בתור מטרה כשלעצמה,
אי עשיה תמיד יהיה למען עשיה, [אין עניין לשבת בעינים עצומות ולנשום רגוע אם זה לא למען שתוכל אח"כ לעשות דברים יותר טוב], אין הרי אידיאל ב'סור מרע' אלא ב'עשה טוב'.
נשלח ב-30/9/2009 20:47
מה שהתכונתי לגבי אי עשייה לא כ"כ קשור לשתיקה אני מיד פותח בהרחבה באשכול חדש.
נשלח ב-30/9/2009 22:15
אני התכוונתי לקשר בין השנים, כי שתיקה היא אי עשיה, שגורמת לעשיה שזה המחשבה.