| נשלח ב-16/9/2009 18:11 |
 |
| |
תועלת המידות
המוסר האנושי תובע מהאדם כי יהיה בעל מידות טובות, מטיב עם הבריות, ותרן, ענותן, עדין נפש וכו'
אכן לא רק טבע המוסר האנושי דורש זאת מן האדם כי אם ההולך ע"פ דרכי תורתנו תחזינה עיניו ג"כ כי תורתנו תורת חסד היא ותובעת את האדם שישנה מדותיו הרעות לטובה ואלה מן הדברים המבונים ע"פ השכל.
אולם מקום כאן לחקור:
א. עיקר הענין בזה שיתנהג האדם במידות טובות, האם התועלת הנרצה בזה היא טובתו של האדם עצמו שיושלם בכך שיהיה אדם טוב או העיקר בזה הוא תועלת זולתו שתהיה החברה מתוקנת ומסודרת יותר כאשר כולם בעלי מידות מהוגנות?
ב. האם ישנו הבדל בין המוסר הנתבע ע"י שכל האדם לביון המוסר הנתבע ע"י התורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2009 19:57 |
|
| |
| רציונליoטי כתב: |  | א. עיקר הענין בזה שיתנהג האדם במידות טובות, האם התועלת הנרצה בזה היא טובתו של האדם עצמו שיושלם בכך שיהיה אדם טוב או העיקר בזה הוא תועלת זולתו שתהיה החברה מתוקנת ומסודרת יותר כאשר כולם בעלי מידות מהוגנות?
ב. האם ישנו הבדל בין המוסר הנתבע ע"י שכל האדם לביון המוסר הנתבע ע"י התורה? |
|
א, רצון של אלוקים היא חברה מתוקנת עיין ערך איוב שהיה בדור של אברהם אבינו ואלוקים בחר באברהם כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת בָּנָיו וְאֶת בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְקֹוָק לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט: כלומר לא הספיק לאלוקים שאיוב צדיק וישר לעצמו, רק את היצוה לבניו ואת ביתו אחריו, כלומר חברה מתוקנת,
הרצון של האדם, לדעתי אם יש לו כבר שכל להיות טוב אוטומטית הוא רוצה שלכולם יהיה טוב, אני הצטט את "מבריקה"
אולי כי זה חויה שיוצרת שמחה וכיף,לכן רוצים לחלוק אותה עם עוד אנשים,שגם הם ישמחו ויהנו, (פשוט אהבתי)
ב, לא יכול להיות הבדל, התורה נתנה לאדם ולא למלאכי השרת,כלומר התורה היא שיכלית, רק הבעיה היא שהשוחד יעור עיני חכמים, בגלל זה הם טוענים שאין מוסר מוחלט,
תוקן על ידי maxmen ב- 16/09/2009 20:06:52
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2009 21:36 |
|
| |
אולי אין הבדל מהותי בין המוסר השכלי האנושי למוסר התורתי, אבל ודאי יש מרחק גדול, אם נחפש את האנשים היותר מוסריים בעולם נמצא אין ספור מצבים שדעתם המוסרית תסתור את מוסריות התורה.
זה שהתורה ניתנה לאדם לא מוכיח שאפשר להגיע לזה בשכל באופן עצמאי, אדרבה, ניתנה לאדם כדי שילמד ויתקן את מה שאינו יכול להגיע אליו בעצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2009 21:43 |
|
| |
| yakov7 כתב: | | | אדרבה, ניתנה לאדם כדי שילמד ויתקן את מה שאינו יכול להגיע אליו בעצמו. |
|
תן לנו דוגמא אחד או שנים, ונחכים,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 09:19 |
|
| |
א. הרב גדליה אייזמן לעומת שרי מאטה אמריטנדמאי.
ב. הרב יוסף שלום אלישיב לעומת הדלאי לאמה.
יש עוד כ"כ הרבה... אין ספור.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 13:34 |
|
| |
| yakov7 כתב: | | א. הרב גדליה אייזמן לעומת שרי מאטה אמריטנדמאי.
ב. הרב יוסף שלום אלישיב לעומת הדלאי לאמה.
יש עוד כ"כ הרבה... אין ספור. |
|
יעקב היקר לא לזה התכונתי, תן לנו מוסר (לא מצווה) אחד או שנים מהתורה שלא היינו יודעים בלי התורה,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 15:01 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
| רציונליoטי כתב: |
 |
| א. עיקר הענין בזה שיתנהג האדם במידות טובות, האם התועלת הנרצה בזה היא טובתו של האדם עצמו שיושלם בכך שיהיה אדם טוב או העיקר בזה הוא תועלת זולתו שתהיה החברה מתוקנת ומסודרת יותר כאשר כולם בעלי מידות מהוגנות? |
|
א, רצון של אלוקים היא חברה מתוקנת עיין ערך איוב שהיה בדור של אברהם אבינו ואלוקים בחר באברהם כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת בָּנָיו וְאֶת בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְקֹוָק לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט: כלומר לא הספיק לאלוקים שאיוב צדיק וישר לעצמו, רק את היצוה לבניו ואת ביתו אחריו, כלומר חברה מתוקנת,
הרצון של האדם, לדעתי אם יש לו כבר שכל להיות טוב אוטומטית הוא רוצה שלכולם יהיה טוב, אני הצטט את "מבריקה"
אולי כי זה חויה שיוצרת שמחה וכיף,לכן רוצים לחלוק אותה עם עוד אנשים,שגם הם ישמחו ויהנו, (פשוט אהבתי)
|
|
אני חושבת להיפך.
העיקר הוא שלמות האדם הפרטי.
"רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות", המטרה היא האדם, הקב"ה רוצה להיטיב איתו ולכן ציווה עליו איך לנהוג.
יכול להיות שלפני קבלת התורה הייתה הנהגה שונה, הם לא היו יהודים ועדיין לא היה את "לפיכך הרבה להם תורה ומצוות"
אצל יהודים- שלמות האדם.
אצל גויים- חברה מתוקנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 15:16 |
|
| |
| אופק20 כתב: | | אני חושבת להיפך. העיקר הוא שלמות האדם הפרטי."רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות", המטרה היא האדם, הקב"ה רוצה להיטיב איתו ולכן ציווה עליו איך לנהוג.
אצל יהודים- שלמות האדם.
אצל גויים- חברה מתוקנת. |
|
קודם כל רצה הקב"ה לזכות וכו' מדובר על מצוות עשה של שופר מצה סוכה לולב וכו'
"ישראל" זה לא איש פרטי, ומה שכתבתי אברהם ואיוב, זה האמת היחידה, רק בגלל זה אלוקים בחר באברהם, זה האלף בית של היהדות,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 15:41 |
|
| |
אוקי.. אז הנה משהו אחר:
"רב אמר: לא נתנו המצות אלא לצרף בהן את הבריות. וכי מה איכפת ליה להקב"ה למי ששוחט מן הצואר או מי ששוחט מן העורף? הוי: לא נתנו המצות אלא לצרף בהם את הבריות."
זה לא על כל המצוות?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 20:22 |
|
| |
| אופק20 כתב: | | אוקי.. אז הנה משהו אחר: "רב אמר: לא נתנו המצות אלא לצרף בהן את הבריות. וכי מה איכפת ליה להקב"ה למי ששוחט מן הצואר או מי ששוחט מן העורף? הוי: לא נתנו המצות אלא לצרף בהם את הבריות."
זה לא על כל המצוות? |
|
שו"ת משנה הלכות חלק ד סימן רלט לא נתנו המצות אלא לצרף בהן הבריות הכוונה שבאו לומר שאין התועלת עליו ית' במצות דרך משל שיצטרך לאור שצוה להדליק המנורה וזכר למעשה בראשית ושאר הנפלאות שהזכיר אין התועלת לו אלא התועלת לנו שנזכה בו להיות מגן עלינו ושנדע האמת כי כבודינו וסיפורינו בתהלותיו מאפס ותהו יחשבו לו והביאו ראיה מן השוחט מן הצואר והעורף לומר שכולן לנו ולא להקב"ה הוא לפי שלא יתכן לומר בשחיטה שיהיה בו תועלת וכבוד להבורא ית"ש בצואר יותר מן העורף או הנחור אלא לנו הם להדריכנו בנתיבות הרחמים גם בעת השחיטה והביאו ראי' אחרת או מה איכפת ליה בין אוכל טהרות והם מאכלים המותרים לאוכל הטמאים והם מאכלים האסורים שאמרה בהם התורה טמאים הם לכם רק שהן להיותינו נקיי הנפש משכילי האמת הזכירו המצות המעשיות כגון שחיטת הצואר ללמדינו מדות הטובות והגזירות במינים לזקק את נפשותינו ומטעם זה נמנעונו מלשחוט אותו ואת בנו הכל ללמד אותנו מדת הרחמנות ושלא נתאכזר
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2009 23:43 |
|
| |
המוסר האנושי - מקורו בתורה הקדושה, תרומתו ל חברה מתוקנת, היא כהשפעה מעגלית של בריאת העולם ע"פ התורה [הסתכל באורייתא - וברא עלמא...]
אין כל אחיזה לכללי המוסר ולמה שאתה, רציונליסטי, מציין כ"מידות מהוגנות" אלא בחוק שנחקק בידי בשר ודם.
וזה ההבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה, בדמוקרטיה הכל מותר מלבד מה שנאסר בחוק, לעומת האנרכיה - בה הכל אסור, מלבד מה שהותר בפירוש.
לאינטילגנציה האנושית אין כל מקום וכל "קרדיט" בשום מדינה המוגדרת כ"מתוקנת", ובעת שנצרך השיפוט והדיון במקרה בו מתנגשים האינטרסים, לכאורה, תבוא ההחלטה ע"פ אותו חוק, כמבואר לעיל,
כיום הבלבול ואזלת היד בולטים בשיטות השפיטה החדשניות כשהשיפוט הפך לחופשי [אקטיבזם שיפוטי] והחוק להמלצה בלבד, ועירוב הרשות השופטת עם זו המחוקקת - מעורר בלבול וניגוס בסמכויות,אשר משם, הדרך ל"איש את רעהו חיים בלעו" - קצרה מתמיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2009 00:56 |
|
| |
זו שאלה נהדרת!
אני חושב שאין לי כבר מה להוסיף יתר על מה שכבר אמרתם. וכתבתם נפלא בעניין . אך בכל זאת מספר מילים.....
דבר ראשון הוא עניין האנטישמיות......
שנאמר......" למה נקרא שמו (הר) סיני? כי ממנו ירדה (והתפשטה) שנאה לעולם". וזה אומר שאומות העולם קינאו בנו על התורה והמצוות שקיבלנו
חוקרי תופעת האנטישמיות בעולם טוענים ששונאים אותנו בגלל שאנו היהודים המצאנו את המצפון
וכעת אני יגיע ועוד מעט ישאל אתכם שאלה: וכי לאומות העולם אין משטרה,ומצפון האדם,חוק וסדר? וכי מה להם שיקנאו בנו? אז זהו זה,שכנראה המצפון שלהם הוא נמוך בהרבה ממפלס התורה. וכאן באה מקומה של הקנאה בעניין......
ועוד נקודה : הכל הוא מכלול אחד... כאשר אני כועס אני מפתח רעלים בגוף. כאשר אני במתח, מערכת החיסון נחלשת .
וזה הוכח רפואית. כעת, כאשר אני מטיב עם הזולת ,אני מרגיש טוב,מסופק,שמח. ובעצם מטיב בזה עם ע צ מ י !
וכעת כאשר טוב לי,אני מחייך לכולם ומתייחס בכבוד לאנשים וממילא גם הם נעשים שמחים..וכו'.. ומכאן שגם טוב לי וטוב גם לעולם. טוב בעולם הזה וטוב לעולם הבא כידוע
ונקודה נוספת היא עניין המתות החסד שכידוע לכם בוודאי,ע"פ הגמרא כאשר ישנם שתי אנשים גוססים ח"ו וישנה לי אפשרות להציל רק אחד מהם עשיר או עני זקן או צעיר תלמיד חכם או עם הארץ ........ עיין שם
ודוגמא זו היא עניין מופלא שאין שכל האדם יכול לקובעו בשום אופן שבעולם ללא דעת התורה בעניין
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2009 21:27 |
|
| |
| maxmen כתב: | | א. הרב גדליה אייזמן לעומת שרי מאטה אמריטנדמאי.
ב. הרב יוסף שלום אלישיב לעומת הדלאי לאמה.
יש עוד כ"כ הרבה... אין ספור.
יעקב היקר לא לזה התכונתי, תן לנו מוסר (לא מצווה) אחד או שנים מהתורה שלא היינו יודעים בלי התורה, |
|
אדרבה, לכן כתבתי לעיל את זה "אולי אין הבדל מהותי בין המוסר השכלי האנושי למוסר התורתי, אבל ודאי יש מרחק גדול, אם נחפש את האנשים היותר מוסריים בעולם נמצא אין ספור מצבים שדעתם המוסרית תסתור את מוסריות התורה."
וזו בדיוק הנקודה, קשה לעמוד על הוראות מוסריות בתורה ולומר הוראה מוסרית כזאת או אחרת הייתי או לא הייתי יודע, דוקא בגלל זה הבאתי את הדוגמא של האנשים היותר מוסריים כביכול, ללא מוסר התורה, ולעומתם את אלו שמוסריותם בנויה על מוסר התורה, ובמצבים מסוימים תוכל לעמוד על ההבדל ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2009 21:43 |
|
| |
תוקן על ידי yakov7 ב- 28/09/2009 22:39:50
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2009 21:45 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
א, רצון של אלוקים היא חברה מתוקנת עיין ערך איוב שהיה בדור של אברהם אבינו ואלוקים בחר באברהם כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת בָּנָיו וְאֶת בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְקֹוָק לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט: כלומר לא הספיק לאלוקים שאיוב צדיק וישר לעצמו, רק את היצוה לבניו ואת ביתו אחריו, כלומר חברה מתוקנת,
|
|
מה זא"מ "לא הספיק לאלוקים"? מה אתה מתכוון להוכיח? ה' לא רצה להסתיר מאברהם כי הוא הרי יהיה "אב המון גויים", אז ודאי כמוזכר העניין בהקשר הזה שהוא יצוה לבניו אחריו אחרת הוא לא יכול למלא את יעודו כמקים האומה המאמינה,
אבל כעיקרון זה לא מוכיח על זה שעיקר תועלת מידות ותיקון האדם הוא לצורך החברה שתהיה מתוקנת ומסודרת, אדרבה ביהדות העניין הוא מהותי אישיותי שכל אחד יתקרב לשלמות בדרכו שלו ובמידותיו, כמו שכתבה אופק.
וגם מה שהבאת משו"ת משנה הלכות מוכיח כך, שהמטרה היא לבנות את האישיות האישית של כל אדם ולא בשביל הרווח הציבורי-חברתי בחברה מתוקנת.
תוקן על ידי yakov7 ב- 28/09/2009 22:43:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 11:16 |
|
| |
השאלה מה ההבדל בין מוסר אנושי לבין התורה, נוסחה פעמים רבות [אם כי אני באופן אישי לא מסכים איתה בכלל, אבל לא חשוב עכשיו ]
ראו ב'עיקרים' ששואל מהו ההבדל בין דת טבעית לדת אלוהית. [במאמר א' באיזה מקום, לא הכי קשה למצוא]
כמו"כ הסבא מקלם כותב על זה באיזה מקום ב'חכמה ומוסר' ואני לא מוצא את זה שנית. [ממש אשמח אם מישהו ישיב לי את אבידתי]
ולדעתי, הכל כלול ברמב"ם במורה נבוכים ח"א ממש בהתחלה [פרק ב'] , בביאור מצבו של אדם הראשון קודם החטא ואחר החטא. [החלוקה שבין טוב ורע, ובין אמת ושקר, הדת האלוהית יכולה להתייחס לקטגוריה השניה, דבר שמשולל מיכולת הדת הטבעית.]
|
|
|
|
|
