| נשלח ב-1/1/2010 01:06 |
 |
| |
האם אכן ניתן לסמוך על שכלינו?
כולנו מורגלים לחשוב על עצמנו שאף אם איננו חושבים ומדקדקים בכל צעד שאנו עושים בחיים ואף אם לנו הסבר מניח את הדעת לכל דבר שהחלטנו לעשות, עכ"פ חיינו בכללותם באופן שבו אנו חיים אותם אנו משוכנעים כי כך היא הדרך הנכונה, היא ולא אחרת! כך עלינו לעבור את חיינו בצורה שבה נועדנו או בחרנו לחיות!
אכן הדברים אמורים באדם הרציונאל שאיכפת לו מעצמו, מחייו ואינו רוצה לחיות בטעות אלא מעונין לחיות את חייו באופן הנכון. ואף כי לא נוכל לומר כי רוב בני האדם הינם רציונאלים ומחושבים אולם כי נתבונן בענין זה נראה כי לא נדרשת כאן חשיבה יתירה, מעמיקה או מסובכת כי אם התבוננות קלה בדרכיו ובאופן בו הוא חי את חייו.
אמנם כאשר נביט על האנשים המאכלסים את עולמנו הקט נשים לב כי הינם מחולקים למספר רב של קטיגוריות אם זה מבחינה דתית, נצרות, איסלם יהדות ועוד עשרות כתות ושבטים הפזורים ברחבי העולם להם דרך חיים ייחודית משלהם ואם זה בתוך אותה דת עצמה תהיה החלוקה למגזרים, באיסלם - סונים, שיעים וכו' בנצרות - דתיים, חילונים ועוד וביהדות (המספר הרב ביותר) ג"כ חילונים, דתיים, ספרדים, ליטאים חסידים ובתוך החסידים עשרות חסידויות וכן על זו הדרך.
ועל זאת תמהתי תמיהה גדולה כי ע"פ רוב, אפשר לומר הרוב המוחלט השואף כמעט למאת האחוזים כל הנולד למציאות כל אחת מהקטיגוריות הנ"ל חסיד, ליטאי, יהודי, נוצרי, חילוני וכו' לא זו בלבד שנשאר בה ולא משתנה אלא אף משוכנע בצידקת דרכו יהיו כאלו שיפעלו בקיצוניות ע"פ דעתם ויהיו שישמרו על דעתם לעצמם, הצד השווה שבהם הוא שהם משוכנעים כי דרכם היא היא הדרך הנכונה, היא ולא אחרת.
והלא דבר פשוט הוא כי אם היינו לוקחים את הדעתן המוסלמי הקיצוני ביותר לדוג' ומכניסים אותו מילדותו למקום חינוך יהודי הלא היו דעותיו והשקפותיו כהשקפת היהדות! ומחריד הדבר לחשוב שכן הוא גם להיפך ניקח את היהודי הדתי האדוק ביותר הלא אם הוא עצמו היה גודל בבית ספר לשהידים יתכן כי בערוב ימיו היה אף מבצע פיגוע התאבדות כנגד יהודים.
הכיצד נפרנס איפוא את שכלינו בתשובת דבר זה אם מחשיבים אנו את עצמינו לאנשים חושבים בו בזמן שאנו מחשיבים עצמינו לצודקים וכן בו בזמן שאנו יודעים שגם אותם האנשים החיים את חייהם באופן שונה לחלוטין מאיתנו אידיאולוגית מחשיבים עצמם לאנשים חושבים וכן לאנשים צודקים?!...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2010 12:02 |
|
| |
האמת , שהשאלה הזאת ניקרה לי פעם אבל בעצם זה שאלה בכל ויכוח אפילו ויכוח פרטי שאתה מתווכח עם מישהו הרי אם המישהו הזה היה טיפש וכסיל לא היית טורח בכלל להתווכח איתו כי אנחנו מדברים באחד שלכל הפחות מחזיק את עצמו לחכם אלא אתה חושב שהוא כן חכם, נו, אז אם הוא חכם וחושב על מה שהוא אומר מאיפה לך הביטחון שאתה הצודק הרי גם הוא אומר את מה שהוא אומר לאחר מחשבה אז מי אמה לך שהמחשבה שלך היא הכי נכונה בעולם? מה, אתה מתיימר לחשוב שאתה הכי חכם בעולם??? אם כן אז אתה כסיל בעצמך...
לכן אני חושב שהענין הוא כמו אין לדיין אלא מה שעיניו רואות כלו' יכול להיות שיש מחשבה יותר מעמיקה ממני ואמת יותר אבסולוטית אבל כל אחד מחויב לפעול לפי צו השכל שלו וכנראה, לא יודע, לכל אחד יש שכל אחר, לא רק מחשבות, אופי, מידות שונים אלא כנראה גם שכל שונה, לא יודע, אולי.
תוקן על ידי חזןגדול ב- 01/01/2010 12:03:16
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2010 20:16 |
|
| |
האם אכן ניתן לסמוך על שכלינו?
כן וכן וכן
ורק על שכלינו,
ואם לא ? נהיה רק עפר תחת רגלי רבותינו,
ואם תסמוך רק על שכלך ? תעמוד שם על רגלך, אמן כן יהי רצון
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2010 17:03 |
|
| |
תשובה ברורה אין לי, זו שאלה שמנקרת כבר שנים.. אבל, המציאות מוכיחה שאדם מגיע לאיזו נקודה של מיצוי דעתו עפ"י שכלו, ושם הוא עוצר ואומר "זו דעתי".
ואחרי שהוחלטה אצלו דעתו הוא כבר ימנע מלהכנס לסביבה בעלת דעה שונה שעלולה לשנות את דעתו וכדו'.
בימינו יש הרבה השואפים לפלורליזם מחשבתי בצורה קיצונית ונוצר מצב שאדם מעביר את מיטב שנותיו וחייו בין דעות שונות ומשונות ויוצא ללא דעה משלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2010 23:52 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | האם אכן ניתן לסמוך על שכלינו?
כן וכן וכן
ורק על שכלינו,
ואם לא ? נהיה רק עפר תחת רגלי רבותינו,
ואם תסמוך רק על שכלך ? תעמוד שם על רגלך, אמן כן יהי רצון |
|
מזדהה עם כל הדברים מלבד אלו הממורקרים בצהוב.
והנימוק: מאחר שהשכל לעולם צודק מהלב [קרי הרגש] - ההולך לפיו לא ימוט.
אמונת חכמים...? זה כבר סיפור אחר. אולי היא זו שמעידה על השכל? או השכל בהתגלמותו? אם נצא מנקודת הנחה שמה שמנחה את דעת התורה היא ההלכה שמבוססת על הגמרא - מקור ההגיון והשכל הקר. למיטב הבנתי מדובר בעוד צורה של שכל, או בגילום שלו שאינו סותר, אגב, חשיבה עצמאית, אלא תוצאה שלה.
אז המשוואה היא דעת רבותינו = שכל .
תוקן על ידי הנביאה ב- 06/01/2010 23:55:07
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2010 07:00 |
|
| |
| הנביאה כתב: | | | מזדהה עם כל הדברים מלבד אלו הממורקרים בצהוב.
והנימוק: מאחר שהשכל לעולם צודק מהלב [קרי הרגש] - ההולך לפיו לא ימוט.
אמונת חכמים...? זה כבר סיפור אחר. אולי היא זו שמעידה על השכל? או השכל בהתגלמותו? אם נצא מנקודת הנחה שמה שמנחה את דעת התורה היא ההלכה שמבוססת על הגמרא - מקור ההגיון והשכל הקר. למיטב הבנתי מדובר בעוד צורה של שכל, או בגילום שלו שאינו סותר, אגב, חשיבה עצמאית, אלא תוצאה שלה.
אז המשוואה היא דעת רבותינו = שכל . |
|
הנביאה: ברור שאמונת חכמים חייב לבוא מהשכל, כמו האמונה ברופא וטייס וכו'
רק רצוני היה לומר שמי שאוהב להיות ראש קטן ולהוריד ממנו אחריות על מעשיו,
אז הוא כל דבר שואל לרבו, ומעביר את חייו בשקט נפשי,
כזה אדם במקרה הטוב יהיה עפר תחת רגלי רבו בעולם אבא,
מה שאין כן, אדם שמגיע לדרגה של השכל ויודע אותי ?
(הדרגה הזאת מושגת עם הרבה כאב לב, לאן שאדם מכוונן את שכלו ? הוא נתקל במכשולים גדולים, אבל בסוף זה כדאי,)
אדם כזה יעמוד על רגליו,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2010 08:51 |
|
| |
השוני הוא עקרוני בתפיסה ולא בתוצאה הסופית. אתה מנסה לערב בין ידיעת האלוקים לאמונת חכמים.
נושא האשכול הוא שכל, ואמונת חכמים שמקורה שכלי - דינו כדין כל תהליך שנעשה על ברכי ההגיון. יש בדברייך מן הצדק, במילים: להיות ראש קטן ולהוריד ממנו אחריות על מעשיו,
מאחר שיש כאלו שמתוך עצלות "זורקים" את ההחלטה על רבם, אך אלו מעטים, ורב רובם עושים כן כי הם סבורים כי השיקולים שמנחים את הרב הנם שיקולי הלכה [שהיא השכל, כפי שבואר לעיל], ומאחר שהוא בקי מהם פסיקתו שכלית יותר מפסיקתם,
כל זאת מלבד הענין של הנייטרליות בהכרעה, שכן, ברי לכל בר דעת כי לשיקול אובייקטיבי יש, בראש ובראשונה צורך בסילוק ובניטרול מעורבויות רגשיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2010 11:06 |
|
| |
| הנביאה כתב: | | | השוני הוא עקרוני בתפיסה ולא בתוצאה הסופית. אתה מנסה לערב בין ידיעת האלוקים לאמונת חכמים.
נושא האשכול הוא שכל, ואמונת חכמים שמקורה שכלי - דינו כדין כל תהליך שנעשה על ברכי ההגיון. יש בדברייך מן הצדק, במילים: להיות ראש קטן ולהוריד ממנו אחריות על מעשיו,
מאחר שיש כאלו שמתוך עצלות "זורקים" את ההחלטה על רבם, אך אלו מעטים, ורב רובם עושים כן כי הם סבורים כי השיקולים שמנחים את הרב הנם שיקולי הלכה [שהיא השכל, כפי שבואר לעיל], ומאחר שהוא בקי מהם פסיקתו שכלית יותר מפסיקתם,
כל זאת מלבד הענין של הנייטרליות בהכרעה, שכן, ברי לכל בר דעת כי לשיקול אובייקטיבי יש, בראש ובראשונה צורך בסילוק ובניטרול מעורבויות רגשיות. |
|
הנביאה:
אמונת חכמים היא כאמצעי, כעוזר, לשכל,
ולא מטרה לעצמה,
וישאל השואל מה כן המטרה ? השכל ?
על זה אמרתי, לא,
המטרה היא השכל ויודע אותי,
ובלי שכל אין אפשרות להגיע לזה,
ובוודאי לא באמונת חכמים,
ואם ישאלו, מה משנה איך אני יודע את אלוקים ? אני סומך על רבותי,
על זה אמרתי, במקרה הטוב הוא יהיה עפר לרגלי רבו,
הפותח האשכול "רציונליסטי" היקר, סיבך לדעתי את הענין,
אם הוא היה כותב רק את הכותרת, האם אכן ניתן לסמוך על שכלינו? ובלי ההמשך,
על זה עניתי שכן, ניתן וחייבים לסמוך על שכלינו,
(ובכוונה לא התייחסתי להמשך שלו, ולמה ? כי בדיוק כאן נכנס השכל לתפקיד שלו, לבדוק ולברר את האמת בין כל הדעות,)
הרי ברור שכוונתו לא היה שנגיע למסקנה שצריך להקפיא את שכלינו בפריזר ?
ולהישאר רק עם אמונת חכמים ?
ואז ניפגש בגן עדן יחד יהודים ונוצרים ומוסלומים ? כי לכולם היה את אותו אמונת חכמים ? היתכן ????
ולכן אני אומר שתפקידינו לטוס לדרך, רק עם שכלינו,
ונשתמש גם עם אמונת חכמים בכדי לעזור לנו בדרך, אבל רק כ G P S
ונשתמש בכל המכשירים שהחכמים בנו לנו,
אבל לא נפעיל את הטייס האוטומטית, (כי בסוף הטייס האוטומטית יקבל במקומו את השכר)
ואם נמשיך את המשל, אני יאמר כך
בדרך שאני טס אני יראה כלי טיס מסוגים שונים,
אז יפול רוחי ואומר, אולי הם כלי טיס יותר טובים משלי ?
טיפשות היא לחשוב כך, למה ?
כי אני עכשיו בין שמים לים ? מה יעזור לי המחשבות המטופשות האלה ?
אני יפעיל את שכלי ביחד עם המכשירים של החכמים, אז אני אגיע למחוז חפצי,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2010 11:33 |
|
| |
ובכן, וכמו שציינתי בהועתי הקודמת יש הבדלים בתפיסה והפעם הם מחודדים על ידך. המטרה אינה "השכל וידע" אלא - נעשה ונשמע, כשהדגש על ה"נעשה" הקודם לנשמע [שמבטא את ההגיון ] ואמונת חכמים אינה מטרה, אלא ולא רק כפי שכתבת - אמצעי, אלא תוצאה של השכל הישר, לפי פתירת המשוואה שהצבתי לעיל.
אין ספק לגבי המטרה שהיא העשיה, וידוע כי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.
אם יש לך התנגדות או השגה למהלך המשוואה הזו - אתה מוזמן לפרט אותו בטוב טעם, דבר דבור על אופניו.
[ומאחר שכל מה שכתבת חוזר, פחות או יותר, כמנטרה, על אותו רעיון, לא אואיל בטובי להתייחס אליו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2010 12:29 |
|
| |
הנביאה היקרה:
אני אומר שאני מקבל את המשוואה, שדעת רבותינו = שכל
אבל רציתי להוסיף שזה רק כאמצעי, ולמה ?
כי אם יש רק את השכל של רבותינו ?
אז בשביל מה קיבלתי אני את התבונה\שכל ?
הרי ברור לך שלעשות את העשיה כרובוט, (מספיק לאלוקים את המלאכים העומדים) זה לא הענין,
מה בעצם התפקיד שלי ?
התפקיד שלי היא, להבין את דעת רבותינו,
ואז זה למעשה נהפך לתבונה שלי עצמי,
ובינתיים בדברים שאני עוד לא מבין ?
שכלי מכוון אותי לסמוך על דעת רבותינו, שזה בעצם המשוואה שלך דעת רבותינו = שכל
ונכון היא שלסמוך על דעתם היא תוצאה של שכלי,
אבל ברור שזה לא המטרה,
ואי אפשר לומר שהעשייה לכשעצמה היא המטרה,
כי רובוט יעשה את זה יותר טוב ממני,
ולכן, שאני בא לברך על פרי ? תבונתי\שכלי יברך את אלוקים,
ולא בגלל שכתוב בתורה לברך, או שכך דעת רבותינו,
כך בכל המצות, אני הקיים בתבונתי\שכלי
ולא בגלל שאמרו לי לעשות,
וזה המטרה של החיים,
השכל ויודע אותי, פי' אתה עצמך תדע לעשות, ולא בגלל שאמרו לך לעשות,
נ, ב, זה המקסימום שאני יכול להוציא בכתיבה, אני מצטער,,,,,,,,,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2010 15:22 |
|
| |
שים לב, מעולם לא שללתי את דעתך, רק כתבתי שהיא שונה משלי, דברי טעם כתבת, ולכן, אסיים במשל:
אדם שנוסע ברכבו, הוא נהג ותיק ומיומן והכבישים בהם הוא מתעתד לסוע חסרי מהמורות וחדישים, עם זאת הוא חוגר עצמו בחגורת הבטיחות ואת ילדיו רותם במתקני ריסון מתאימים, כל זאת, כשמדובר באדם הגיוני ושכלתני, הפועל מכח הרציונל וההגיון ולא רק בגלל החשש מאכיפה משטרתית או כי כך נצטווה.
האם הוא אינו סומך על יכולותי הפיזיות, במקרה של עצירת פתע או תאונה ליצב ולתפוס את עצמו? לא! כי גם המבוגר הבריון והחזק ביותר אינו מסוגל לעמוד בפני הכוחות המופעלים בעת תאונה.
אתה מוזמן לקרוא את תקנות התעבורה בענין זה בלינק המובא לקמן.
והנמשל [אני מקווה], ברור.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2010 20:05 |
|
| |
הנביאה היקרה:
אגב, תראי כמה שאלוקים אוהב אותנו,
נושא החגורות:
רוב האנשים לא מודעים לאיך שהחכמים הגיעו להחלטתם שעדיף לחגור חגורות,
הסטטיסטיקה אומרת, נגיד ששים אחוז תאונות, הם חזיתיות, ולכן במצב כזה עדיף חגורות,
ארבעים אחוז תאונות, הם מהתלקחות המנוע, (כלומר שריפה במכונית,) שאז החגורה היא השטן עצמו,
החכמים בעצם קבעו לפי הסטטיסטיקה, ולא מה שבאמת טוב בכל מצב,
הם עשו את הדבר הנכון, מצדם,
(אם כי אני לא מבין, למה לא ממציאים איזה מנגנון שישחרר את החגורה בזמן ההתלקחות ?)
אבל אני כאבא של ילדי, לא מתנהג כך, אני קובע לבד, איזה סיכון עכשיו רלוונטי,
נ,ב, ר' יוחנן אהב דווקא את ריש לוקיש שחלק על דעתו
ולא אהב את מי שהסכים כל הזמן עם דעתו,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2010 09:48 |
|
| |
מקסימן החביב.
סלע המחלוקת ביננו שמקורו באופן חשיבה שונה, הובהר למעלה מכל ספק, כל אחד מאיתנו,ניסה כוחו בהסברים תוך שמוש באמצעים דידקטיים כיד הדמיון והמעוף הטובה עליו. יקראו הגולשים, ישפטו ויאמצו איש איש את הדעה המתקבלת על דעתו.
דברייך שב"נ"ב" העלו חיוך על שפתותי...
היה שלום, ולהתראות בדיון הבא..........:-)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2010 18:20 |
|
| |
"הזרוז תמיד על ההשגות השכליות, לא על הדמיונות, כי המחשבה בדמיונות אינה נקראת דעה, אלא נקראת העולה על רוחכם." זה בעניין האמונת חכמים שהזכרתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 21:36 |
|
| |
אני לא יתיחס לאמונת חכמים אלא לעצם הנושא.
'שמוע בין אחיכם ושפטתם צדק', אזהרה לבי"ד שלא ישמע דברי בע"ד קודם שיבוא בע"ד חבירו .(סנהדרין ז:) ובמהר"ל (נתיב הדין) מבאר שאפי' איפה שהם דברים של אמת, כיון שהטעים את דבריו לדייו אף אם אח"כ ישיב חבירו כיון שכבר נכנסו דבריו באזני הדיין, אינו מסלק דעתו מהם. עכ"ד.
דהיינו שאם אדם כבר חשב כמו צד אחד יש לו אי נעימות לעבור לצד השני וא"א לסמוך על כושר שיפוטו. זה רק מחדד כמה א"א לסמוך על השכל.
כל דבר שאנחנו חושבים עליו (כשהוא לא טכני) זה משום שאנו רוצים לחשוב עליו ואנו מתענינים בו, כך שבד"כ לפני שאנחנו חושבים הרצון כבר נוטה לצד אחד. הרצון זה אומר החינוך, התת מודע, והדחפים שלנו. כל אלה משפיעים הרבה לפני שאנחנו חושבים.
לדעתי כדי להגיע למצב שאנחנו יכולים לסמוך על השכל שלנו, הוא ע"י זיכוך הרצון שלנו, והמודעות הברורה למה שאנו רוצים ושואפים, דהיינו שהנקיות של הרצון משפיעה על אמת השכל.
כך שהסיבה שאנו מתווכחים עם מישהו ולא אומרים את מה שח"ג טוען שאם אתה מתווכח הוא חכם וא"כ איך אתה משוכנע בצדקתך. זה משום שאם האדם חושב יש לו יותר מודעות פנימית וזכות במידותיו, הוא יכול יותר להבין את הטעות של השני ולהיות בטוח בשכלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 22:26 |
|
| |
האור בקצה:
אתה בעצם אומר שהרצון לא מוכן לקבל את דעת השכל,
בעצם כל המסקנה שלך בא מהשכל,
כלומר זה שאדם משוחד ? זה בא מהרצון ולא מהשכל,
רק השכל הוא שהוביל אותך למסקנה שאני כרגע משוחד,
|
|
|
|
|
