| נשלח ב-4/4/2010 11:55 |
 |
| |
ההדבל בין גבר לאשה בפוליגמיה - [הסבר פסיכולוגי]
מכיון שהנושא עלה בדרך אגב ע"י אחד הכותבים באחד האשכולות הסמוכים, התעוררתי באמת לחשוב על הדבר הזה, גם מבחינת התורה וגם מבחינת מחשבת העולם, בתורה, גבר שלוקח שתי נשים זה לא בעיה, ממילא גם גבר שיבגוד באשתו זה אולי לא מוסרי בכלל אבל לא כזה חמור. מאידך לאשה אסור לקחת שני בעלים ואם היא בוגדת בבעלה מקבלת עונש מוות, סקילה בארוסה וחנק בנשואה [למה ארוסה חמור מנשואה זאת שאלה בפני עצמה]. והשאלה הנשאלת היא למה יש כזה הבדל גדול בין גבר שבוגד לאשה שבוגדת בסה"כ שניהם עשו אותו עוול בדיוק!
התשובה היא שאפילו ששניהם עשו את אותו מעשה עולה אחד כלפי השני בכל זאת יש הבדל גדול בתוכן הפנימי של הדברים, הגבר שבוגד ולוקח אשה אחרת על פני אשתו, ודאי, זה חמור מאד אבל כל בגידתו היא חיצונית למשל באשתו הוא כבר גס ומצא אשה יותר נאה אז בגד, אין בזה כדי להסביר את מעשיו השפלים אבל זה משהו שנובע מדחף של רגע ואי שליטה עצמית ויכול לחלוף ולהגמר מהר.
אבל אשה רואה בגבר סמכות, הערצה, משהו הרבה יותר פנימי וכשהיא בוגדת או נותנת את יהבה במישהו אחר אז בעצם היא רואה בו משהו יותר עוצמתי מבעלה והנזק הוא הרבה יותר פנימי ועמוק, לכן החמירו בה יותר מבאיש.
דעתכם?
תוקן על ידי הגיוניי ב- 04/04/2010 12:37:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2010 22:17 |
|
| |
דעתי.
נתחיל מהשורש. התבוננות בבריאת האיש והאישה תשפוך לנו אור על הנושא. הצורה האידיאלית של חיי איש ואישה זה כמובן איש אחד עם אישה אחת, כשם שנבראו. אך בעוד שהאיש נברא בעצמו יחידי, נבראה האישה מתוכו כחלק ממנו. כלומר באמת בשורש הבריאה היה ראוי להיות האיש יחידי, ורק משום שבאופן הזה לא יוכל להגיע לתכליתו, מה שמוגדר בכתוב כ"לא טוב", "נבראה לו אישה לשמשו" (לשון חז"ל). [הערת אגב, התקוממות פמיניסטית על דברים מאין אלו נובעת מתוך אישיות נחיתית, כי באמת אין בדברים משום חסרון באישה ואכמ"ל]. נמצא שכל מציאותה של האישה אינה אלא מתוך האיש ממנו לוקחה בעוד שלאיש היתה מציאות עצמית (רק שזו הוגדרה כ"לא טוב"). חז"ל במדרש ברות אומרים על הפסוק "ותאמר לה נעמי חמותה, ביתי אבקש לך מנוח אשר ייטב לך" שאין אישה מוצאת קורת רוח אלא בבית בעלה. (Tגב מאותו פסוק לומדים ש"אשה אחת מוצאת קורת רוח שתים אין מוצאות, כלומר שתי נשים שנשואות לבעל אחד לא מוצאות קורת רוח...). את דברי חז"ל אלו מוכיחה המציאות הטבעית שעיניה של האישה נשואות לבעלה. כך הוא טבע בריאתה להיות חלק מאיש מסויים.
הביטוי החריף ביותר לזה כמו שכתב פותח האשכול הוא באיסור "אשת איש". איסור זה משותף הן לעם ישראל והן לאומות העולם וכולם מודים בחומרתו. שורשו של האיסור אינו רק בתפיסה השייכות של האישה לאיש אלא כמו שהעלינו בדברינו לעיל בשייכות פנימית של האישה לאותו איש מסויים שהיא חלקו הטבוע בה מעצם בריאתה.
לכאורה הדעת נותנת שיהיה הדין כן גם לאיש הנשוי לאישה אחת שיהיה אסור באחרת, אך כיוון שבבריאתו של האיש נברא כבעל מציאות עצמית ונברא כשלעצמו, אין בקשר עם אישה אחרת משום חסרון עבורו (אף שבעצם אינו אידיאלי וכדלעיל). איסור אשת איש מכריז בעצם בצורה חריפה את התלות הפנימית של אישה בבעלה, ומי שפוגם בקשר הזה, בין אם מצד הנואף ובין מצד האישה, דינו במיתה, שכן הוא פגע בשורש המציאות של הקשר של איש ואישתו. איסור זה נכנס לאיסורי העריות החמורים, והוא האיסור היחיד שאינו של קורבה, שכמו שבאיסורי עריות של קורבה אדם במעשיו מעוות את טבע הבריאה של העולם, כך באיסור אשת איש כיוון שטבע בריאתו של העולם היא שהאישה היא חלק מבעלה וטפילה לו (ושוב לא במשמעות של חסרון), אזי הפוגע בזה מעוות את בריאתו של הקב"ה ועונשו חמור. לכן גם הנולדים מקשר שכזה הם פגומים, כנולדו מכל איסורי עריות, שהם נוצרו מעיוות של בריאת הקב"ה (וכביכול הקב"ה אומר שמטריחין אותו לצור צורה לממזרים כצורה של בני אדם למרות שהדין נותן שלא יוולדו. גמ' ע"ז נ"ד:).
מהדברים שמא יש איזושהי הבנה למה לאיש הותר לישא יותר מאישה אחת אך אישה אינה יכולה להנשא ליותר מאיש אחד, כיוון שבעצם בריאתה האישה קשורה באיש מסויים לא יתכן שיהיה יותר מאחד עבורה, בעוד שהאיש אכן עומד לעצמו.
(הדברים שנכתבו הם מדעתי ואם שגיתי חלילה בדברי איתי תלין משוגתי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2010 23:12 |
|
| |
| תן_לחכם כתב: |  | אך אישה אינה יכולה להנשא ליותר מאיש אחד, כיוון שבעצם בריאתה האישה קשורה באיש מסויים לא יתכן שיהיה יותר מאחד עבורה, בעוד שהאיש אכן עומד לעצמו.
|
|
יש מגבלות לכמה בעלים יכול להיות לאישה ???
הרי היא יכולה להיות עם עשרות בעלים, רק לא בבת אחת,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2010 23:33 |
|
| |
הגיוניי: אני חושב שאנו בדור של מפונקים,
כי פעם למי שהיה את היכולת ויכול היה לפרנס הרבה נשים (שהאינטרס של נשים הייתה גם להקים משפחה בתנאים טובים, ולא חיי אהבה ומשחקים) אז באמת עשה כך,
מה שאין כן נשים, מה יכול להיות הסיבה שיהיה להם יותר מבעל אחד ?
לגבי עונש מוות אין הבדל, הרי גבר ששוכב עם אשת איש חייב מיתה, אפי' הוא בעצמו לא נשוי,
העונש היא לא על בגידה, העונש היא על גנבת האישה מבעלה כביכול,
וכך גם העונש כלפי האישה, רצוני לומר שהעונש היא בגלל שהיא גונבת את עצמה מבעלה והתוצאה יכול להיות שבעלה יגדל את ילדיה שהם בעצם לא שלו,
הרי זה הביטחון הבסיסי שהתורה נתנה לבעל,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 01:20 |
|
| |
הגיוניי, באופן מעשי דבריך קצת תמוהים.
משום שגבר שיבגוד עם אישה אחת הרבה קשה לראות זאת כדחף רגעי של תאוות.
לבד מזאת, בעולם מנוול כמו של היום יש גם הרבה נשים שבוגדות בבעליהן מתוך תאווה נטו, ובמיוחד שאין הן רואת בבעליהן שום סמכות עליהן וכו'.
כך שקשה להעמיד את סיבת התורה בזה כפסיכולוגית במיוחד לאור השינוי במעמד הבעל על האישה בתקופות האחרונות. (יותר בעולם הכללי).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 09:55 |
|
| |
אם מבחינה מוסרית אין הבדל בין איש לאשה כי למעשה שניהם עשו את אותו הדבר, א"כ כל דבר נוסף שמוסיף לעוול שנגרם הוא בבחינת תוצאה וגרמא ולא אמורים להתחייב עליו יותר מהמעשה היבש.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 17:29 |
|
| |
תן לחכם, מה שכתבת בנוי יפה מאד ונעים לקריאה, למעשה אתה אומר דבר מעניין מאד שהבעיה בלקיחת אישה מאיש היא פגם בבריאה בעצם זה שהוא משנה את הדבר מהיעוד והתכלית שלו וההבדל בין אישה לאיש כי אשה כל מציאותה הוא לגבר אחד שממנו לוקחה אבל האיש הוא מציאות בפני עצמו, מעניין.
זאת אומרת, אתה חושב שבאמת מהבחינה של הפגיעה המוסרית או הבגידה והעוול שהם גורמים זה לזה שניהם שוים בחומרת הבעיה רק שההבדל הוא בפגם של היסוד והמטרה של הבריאה? החילוק שאני אמרתי הוא הבדל בפגיעה שהם עושים אחד לשני, מה שאתה אומר שולל את החילוק בפגיעה שלהם או לאו דוקא?
מקסמן, אתה אומר שהבעיה בלקיחת אשת איש היא אותו רעיון של גניבה, אתה חולק בזה על תן_לחכם שאמר שהבעיה היא בפגיעה של עצם הדבר שמשנים אותו מהיעוד התכליתי שלו, הנ"מ ביניכם תהיה אם גם הבעל וגם האשה מסכימים שהאשה תלך פעם אחת עם גבר אחר אז אם אתה מדבר על בעיה של גניבה, אין כאן בעיה כי שניהם מסכימים אבל אם זה פגיעה בעצם הדבר אז לא תעזור הסכמה. והרי ברור שיש עונש מוות אפילו אם יש הסכמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 17:38 |
|
| |
האור בקצה, יכול להיות שאתה צודק במקרים מסוימים ואולי אפילו כמו שאתה אומר שהיום יש הרבה כאלה, אבל עדיין לא מספר המקרים יקבע כי המניע של גבר שונה מהמניע של האשה, יכול להיות שהגבר ימשך כמה פעמים לאשה אחרת וזה לא יהיה סתם תאוה של רגע אבל סוג הקשר הזה הוא משהו חיצוני מאד, קשר של גוף, לא משהו עמוק. לעומת זה באשה שהולכת עם גבר היא רואה בו משהו חוץ מהגוף, העוצמה, הגבריות, וזה יותר חמור. ואע"פ שאתה צודק שנהיה שינוי המעמד האשה בדורות האחרונים אבל הנקודה הפסיכולוגית הזאת לא נראה לי שהשתנתה ג"כ.
חזן גדול, אחרי מה שמסבירים שיש הבדל ביניהם מכל סיבה שלא תהיה, או הסיבה הפסיכולוגית שאמרתי או שי הבדל בפגיעה במטרת הבריאה כמו שאמר תן לחכם או כל הסבר אחר, למעשה אחרי שיש הבדל בתוכן של המעשים שלהם אז ודאי שנהיה הבדל ביניהם גם מבחינה מוסרית!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 18:25 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | מקסמן, אתה אומר שהבעיה בלקיחת אשת איש היא אותו רעיון של גניבה, אתה חולק בזה על תן_לחכם שאמר שהבעיה היא בפגיעה של עצם הדבר שמשנים אותו מהיעוד התכליתי שלו, הנ"מ ביניכם תהיה אם גם הבעל וגם האשה מסכימים שהאשה תלך פעם אחת עם גבר אחר אז אם אתה מדבר על בעיה של גניבה, אין כאן בעיה כי שניהם מסכימים אבל אם זה פגיעה בעצם הדבר אז לא תעזור הסכמה. והרי ברור שיש עונש מוות אפילו אם יש הסכמה.
|
|
מה בעיה לגרש אותה ולקדש מחדש, (למה ללכת ראש בקיר)
לדעתך למה יש נ"מ בין נשואה לפנויה אם העונש היא רק על מכחול בשפופרת ??
(וכבר אמרתי שהדיעה שאישה מיועדת לאיש אחד, היא פשוט לא נכון, כי הרי היא יכולה להחליף גברים בכל יום\שנה)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 21:06 |
|
| |
מקסמן, במחילה, לא הבנתי לאיזה קטע בדיוק אתה מתייחס בדברי, נכון, אפשר לגרש ולקדש ועוד פעם לגרש וכו' מה זה נוגע למה שאמרתי? אני בסה"כ שואל אותך שאלה פשוטה אם כל הבעייה בלשכב עם אשת איש זה הגזילה שבזה אז אם בעלה מסכים אין כבר בעיה של גזילה אז למה בכ"ז זה דבר רע? (לפי מש"כ תן לחכם זה מובן).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 21:26 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | | מקסמן, במחילה, לא הבנתי לאיזה קטע בדיוק אתה מתייחס בדברי, נכון, אפשר לגרש ולקדש ועוד פעם לגרש וכו' מה זה נוגע למה שאמרתי? אני בסה"כ שואל אותך שאלה פשוטה אם כל הבעייה בלשכב עם אשת איש זה הגזילה שבזה אז אם בעלה מסכים אין כבר בעיה של גזילה אז למה בכ"ז זה דבר רע? (לפי מש"כ תן לחכם זה מובן). |
|
תגידו מה אתם נורמלים- למה שבעלה יסכים לדבר כזה???????????????????
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 00:12 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | חזן גדול, אחרי מה שמסבירים שיש הבדל ביניהם מכל סיבה שלא תהיה, או הסיבה הפסיכולוגית שאמרתי או שי הבדל בפגיעה במטרת הבריאה כמו שאמר תן לחכם או כל הסבר אחר, למעשה אחרי שיש הבדל בתוכן של המעשים שלהם אז ודאי שנהיה הבדל ביניהם גם מבחינה מוסרית! |
|
אפילו אם התיאוריה שלך נכונה אבל זה לא אמור לעשות הבדל בחומרה של המעשה, בא נלך רגע עם מה שאתה אומר, לאיש חשוב החיצוניות ולאשה חשוב הפנימיות (לא מדויק אבל עזוב רגע) איך אתה יכול למדוד ולהגיד שלאשה חשוב יותר הפנימיות ממה שלאיש חשוב החיצוניות? כלו' אני מנסה להגיד שאפילו אם אתה צודק אבל מבחינת הפגיעה המוסרית היא נשארת שווה בדיוק, בגלל שהמעשה הוא אותו דבר אז כל אחד פוגע בשני בזה שהוא עושה את המעשה, זה שכל אחד לוקח את זה לפי האופי שלו לא מעלה ולא מוריד מחומרת המעשה. כך דעתי, מאד מקוה שהיא מובנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 01:26 |
|
| |
הגיוניי: היקר
אתה שאול על מקרה של אדם מטומטם שאפי' התורה לא לקחה בחשבון,
אפי' במקרה כזה (שהבעל מסכים) ברור לנו שאין כאן עוון של אשת איש, (הרי רעיונית חסר כאן רק נייר ויב' שורות,)
רצוני לומר שהבעל מסכים זה אומר שהוא בעצם נותן לה גט ליום יומים,
בעניין המוסרי: אין הבדל בין בגידה של אישה לבין בגידה של גבר, (חלק החטא של בין אדם לחברו)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 18:06 |
|
| |
אחד לאחד.
מקסמן, יתכן שלאישה אחת יהיה יותר מבעל אחד במהלך חיה, את זה לא שללתי בדברי. מה שכן כתבתי הוא שהאישה בעצם בריאתה נועדה להיות קשורה בגבר, בעוד שהגבר שנברא לכשלעצמו לא. עוד לגבי דבריך בתגובתי להגיוניי.
הגיוניי, תודה על מחמאותיך. ולעצם העניין, אכן כוונתי היא שהעוול שונה בין האיש לאישה. כמו שכתבתי אכן מצד האידיאל היה ראוי ש"ודבק איש באישתו", אך כיוון שבטבע בריאתו נברא לכשלעצמו, אין הוא כבול לאישה שנבראה אחריו, ממילא אין עוול בחיים שלו עם עוד אישה. (הבגידה היא רק מונח רעיוני, שכן אם היא תעשה בהסכמה וברקע ההלכתי המתאים כמו נישואין לאישה נוספת אין בכך שום פגם). האישה לעומת זאת כאשר תחיה עם מישהו אחר היא יוצאת נגד עצם בריאתה כחלק מן האיש המיוחד לה, ובזה הבגידה היא באמת ראויה להקרא בגידה, כלומר הסרת הקשר שלה עם האיש הקודם, וכאשר זה לא נעשה באופן בו ניתק הקשר (כגט פיטורין אצל עם ישראל או בהסכמת פירוד אצל אוה"ע) נעשה עוול וזאת גם אם בעלה מסכים לכך. מכאן גם נובע אי היכולת של אישה להנשא ליותר מאישה אחד, וכן חומרת איסור אשת איש (בין על האישה בין לאיש אשר חוטא עמה).
אגב, מתמיהתה של מוכניק אפשר להווכח ולראות עד כמה בנפש בני אדם טבוע הסלידה מכך שהאישה הנשואה תחיה ח"ו אם איש אחר. וזה משותף לכל אומות העולם, גם לאומות ה"נאורות" (כביכול). מה שלדעתי מעיד על מהות פנימית יותר מאשר מציאות פסיכולוגית. (עובדה היא שעם כל ההפקרות ששורצת היום עד כדי שאומה"ע כותבים כתובה לאיש, מה שהיה מופקע בדורות עברו והיה נחשב כאחד מג' דברים שאומות העולם גדרו את עצמם בהם, בדבר הזה נשאר באופן מסויים הטאבו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 18:44 |
|
| |
| תן_לחכם כתב: | | | אחד לאחד.
מקסמן, יתכן שלאישה אחת יהיה יותר מבעל אחד במהלך חיה, את זה לא שללתי בדברי. מה שכן כתבתי הוא שהאישה בעצם בריאתה נועדה להיות קשורה בגבר, בעוד שהגבר שנברא לכשלעצמו לא. עוד לגבי דבריך בתגובתי להגיוניי.
|
|
עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד: ולא כתוב על כן יעזב אישה,
זה לא בעצם הפוך מי מה שאתה אומר,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 19:31 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | אחד לאחד.
מקסמן, יתכן שלאישה אחת יהיה יותר מבעל אחד במהלך חיה, את זה לא שללתי בדברי. מה שכן כתבתי הוא שהאישה בעצם בריאתה נועדה להיות קשורה בגבר, בעוד שהגבר שנברא לכשלעצמו לא. עוד לגבי דבריך בתגובתי להגיוניי.
עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד: ולא כתוב על כן יעזב אישה,
זה לא בעצם הפוך מי מה שאתה אומר, |
|
מקסמן הוצאת לי פשוט את המילים מהפה, בדיוק, הרי במצוות "פרו ורבו" הגבר מחוייב והוא נענש עליה עם אינו מקיימה, והאישה אינה מצווה כלל במצווה זו ואינה נענשת על כך, מכאן שהגבר נועד מעצם ברייתו להיות קשור לאישה ולא האישה לגבר, שימו לב גם שעצם התאווה הזו נתבעה דווקא בגבר ולא באישה, אישה מסוגלת לחיות ללא גבר אך הגבר אינו מסוגל??????????
|
|
|
|
|
