| נשלח ב-8/4/2010 12:53 |
 |
| |
מה דעתכם על המצפון? יש דבר כזה?
איפה לקטלג את המצפון בכחות הנפש? כוחות הרגש? או אולי בכלל הוא שייך לתבונה? אני מאמין שזה לא נושא פשוט ובטח הרבה מדברים על זה.
אבל אני תוהה אולי אין דבר כזה בכלל "מצפון"?
כשאדם עושה משהו רע אז יש לו "ייסורי מצפון"?
לא. הוא פשוט מתחרט.
לפני שעושה משהו רע, יש לו "נקיפות מצפון"?
לא. פשוט יש לו שני צדדים.
מי אומר שחייבים לקטלג איפשהו את המצפון כמשהו בפני עצמו, יש שכל ויש רגש ויש נפש וכו' וכמו כן יש מצפון, לא, אולי אין דבר כזה. מה דעתכם?
בכל מקרה אני רוצה לשמוע אם אתם כן חושבים שהוא משהו בפני עצמו אז איך אתם מפרשים אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 14:15 |
|
| |
לדעתי מה שהעולם מכנים המצפון הוא בעצם ההגיון. אמר שלמה המלך ע"ה: "אלוקים עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים". כלומר האדם בטבע בריאתו הוא ישר, רק שמחת גורמים שונים ישרותו מתעמעמת.
את היסוד לדבר אפשר למצוא גם בדברי הגמ' (עירובין ק ע"ב): אלמלא לא נתנה תורה היינו למדים צניעות מחתול וכו'. כלומר גם אילולא מוסר התורה היה לאנשים הגיון בסיסי שמחייב אותם לימוד צניעות מחתול וכו'.
חובות הלבבות ועוד ספרים מלאים מדבר זה שמכונה בכמה מקומות: "חיובי השכל" כלומר דברים שהשכל מחייב אותם גם ללא מצווה מפורשת מן התורה.
ולמשל גם אם התורה לא הייתה מצווה על רציחה, פשוט וברור לכל בני תמותה שהדבר אסור (רק שיש חילוקים בגדרים של הדבר וזה נובע מהשפעות חיצוניות בעוד שהתורה בתור ערך מוחלט שאינו משתנה "מכיילת" את הגיון האדם למוסר האלוקים, ולא פה המקום להרחיב).
זאת ועוד, במקומות שאכן התורה לא מצווה על מעשה מסוים ואדם הכריע בהגיונו שכך צריך לעשות (וזאת אכן בהנחה שההיגיון שלו נקי מנגיעות באותו עניין), אזי הדבר הזה יחייב אותו ממש מדין תורה. (ועל כך דרך אגב התחייבו דור המבול כליה אף שלא היו מצווים, ונחתם דינם דווקא על הגזל כי הוא דבר מחוייב ההיגיון. עי' ביאור התולדות יצחק למהר"י קארו זי"ע).
יש עוד ראיות רבות על הדבר ואין בידי להאריך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 14:26 |
|
| |
האם מדבריך אפשר ללמוד שגם המוסר הוא בעצם ההגיון? כי הדוגמאות שהבאת, צניעות, רציחה, וכו' שהיינו יודעים גם בלי התורה, היינו יודעים את זה בגלל המוסריות הקבועה באדם או בגלל ה"מצפון"? או שזה אותו דבר?
תוקן על ידי חזןגדול ב- 08/04/2010 14:27:19
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 14:50 |
|
| |
התשובה מתחלקת לשנים. דברים המפורשים בתורה יש לנו גילוי איך הם צריכים להיות בצורה המדוייקת והמאוד מסויימת שלהם ובהם אין לנו מקום להכניס את ההגיון. (למשל, להרוג עוברים במעי אימם גם אם לא חייבים על הריגתם מיתה מדין תורה זו רציחה על כל החומרה שבה, בעוד שיתכן וההגיון של בני אדם יסבור אחרת).
דברים שאינם מפורשים בתורה ההיגיון (הנקי מנגיעות) הוא המכריע. אכן יש דברים שאף שאין גילוי מפורש מן התורה יש להם מסגרת תורתית.
והוא הדין לגבי המוסר. על אריסטו כמדומני התבטא הרמב"ם שהיה רחוק מעלה אחת מנבואה, כלומר יתכן להגיע בדרגות גבוהות מבחינה מוסרית ע"י ההגיון קרוב למוסר התורה, אך גם בו היתה הבעיה שהוא אחז שזה אינו מחייב אותו (שהרי כשתפסו אותו עושה מעשה גנאי בסתר ושאלוהו איך יתכן שעובר על דברי עצמו אמר שהוא אינו אותו אחד שדיבר בקתדרא. ומחילה אם אני מבלבל בין האישים).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 15:04 |
|
| |
היטלר ימ"ש טען שהמצפון היא המצאה יהודית
תוקן על ידי maxmen ב- 08/04/2010 15:22:06
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 16:06 |
|
| |
יש להבחין בין המצפון ליסורי המצפון. רבים הם המתבלבלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 16:13 |
|
| |
| הנביאה כתב: |  | | יש להבחין בין המצפון ליסורי המצפון. רבים הם המתבלבלים. |
|
ומהי ההבחנה?
המצפון הוא משהו שלפעמים הוא מייסר, לא?
(אם בכלל, לדעתי הרי אין דבר כזה מצפון).
תוקן על ידי חזןגדול ב- 08/04/2010 16:15:15
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 17:07 |
|
| |
לדעתי, המצפון הוא חלק מהנפש, הוא מן סוג של מנגנון הגנה, שפועל כדי להגן על האדם עצמו מפני הסחפות אחר דברים ומעשים לא מוסריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 18:01 |
|
| |
זה ה"אני הפנימי" של האדם. - מה שהוא באמת - לפני שהחטא התחיל לעוות את הנפש שלו - וממילא את הרצון והשכל גם יחד...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 20:28 |
|
| |
יתכן לומר כדברי חזן גדול פותח האשכול שאכן אין המצפון עומד כמושג בפני עצמו הקבוע באדם כשכל ורגש, אולם מסקנתו הרחיקה לכת כאשר שלל לחלוטין את המצפון.
אדרבה, אם נבוא לדבר על המצפון ולא נגדירו כדבר חדש נוכל לאמר כי הוא קיים בכל חלקי כוחות האדם ויש לו מרחב ביטוי גם בשכל, רגש, היגיון ונפש כאחד ומיד אבאר כוונתי.
המצפון אינו משתייך לאף אחד מכוחותיו הנפשיים והשכליים של האדם אמנם הוא קיים ואף קודם להם, המצפון הינו הנקודה הפנימית המורה לאדם מתוך עצמו את אשר נכון הוא להיעשות, הנקודה המכוונת והמובילה את האדם בכל תחומי חייו מתוך פנימיותו ולוחשת לו את הדבר הראוי, אם בתחום המעשי, השכל או הרגש וכיו"ב.
הגדיר זאת תן לחכם כיושר הראשוני שבו נברא האדם ככתוב "האלוקים עשה את האדם ישר", אכן, יתכן שהודיענו כאן הכתוב רז זה אולם לא בדוקא יחול הוא על ההיגיון כי ההיגיון עצמו יוכל להיות גם עקום. רק יתמקם המצפון, היושר הטבעי לפני ההיגיון אשר ינחה הוא ג"כ את ההיגיון ללכת באופן הראוי כמו את שאר הכוחות באדם.
ואילו מקסמן כתב: "היטלר ימ"ש טען שהמצפון הוא המצאה יהודית". אם אמנם טענה זו של היטלר ימ"ש בלבד, לא תזכה לתגובתי שכן אדם כהיטלר אינו ראוי כלל להביע את דעתו בענין המצפון. ואם יטען אותה מקסמן עצמו או מישהו אחר או אז תהיה סיבה להתייחס לזה.
הנביאה הבחינה בין ייסורי המצפון לבין המצפון עצמו, אינני יורד לסוף כוונתה, אולם לפי דברי אכן כן הוא, כי המצפון מכיון שהוא הנקודה האמיתית, הישרה באדם אין בו לא ייסורים, לא רגשות ולא הרגשות רק ישרות בלבד! ואכן, האמת פעמים מרה היא והישרות לא תמיד מסתדרת עם רצון האדם בו ברגע ויכולה לגרום לו ייסורים באופן כללי.
מוצ'ניק והראיה, ראו את דבריכם כלולים בדברי או את דברי פירוש לדבריכם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 20:43 |
|
| |
| רציונליoטי כתב: | | ואילו מקסמן כתב: "היטלר ימ"ש טען שהמצפון הוא המצאה יהודית". אם אמנם טענה זו של היטלר ימ"ש בלבד, לא תזכה לתגובתי שכן אדם כהיטלר אינו ראוי כלל להביע את דעתו בענין המצפון. ואם יטען אותה מקסמן עצמו או מישהו אחר או אז תהיה סיבה להתייחס לזה. |
|
לאף אחד לא מעניין באמת מה היטלר ימ"ש חשב, אבל ברור לך שרציתי לומר שיש כזה טיעון\דעה,
ושחכמי הפורום אהובים כאן ינסו להבין את הטיעונים האלה,
כולמר מנין לקח היטלר ימ"ש את הדעה הזאת ??
מה המקור שלו ?? וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 21:12 |
|
| |
אכן רציונליסטי, המצפון בעצם בשורשו נגזר מהמילה מצפן, המצפן מראה לנו את הכיוון ומדריך אותנו שלא נאבד את דרכנו, כך גם המצפון מראה לנו את הכיוון, מן סוג של שולחן ערוך פנימי ששומר עלינו שלא נאבד את דרכינו בנפתולי החיים, ואבוי למי שאיבד את מצפונו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 21:40 |
|
| |
לאבד את הצפון...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2010 11:29 |
|
| |
מקסמן
היה חשוב לי להדגיש שאף אם ישנו טיעון כזה אך אם הוא נטען ע"י היטלר אינו זכאי לתגובה ואין בו ממשות מסיבה פשוטה והיא, כשם שאדם חסר רגש לא יוכל להביע דעתו בענין הרגש וכן חסר שכל לא יוכל לדבר על השכל, כן אדם חסר מצפון כהיטלר לא יוכל לתת מענה לפיתרון חידת המצפון.
כמובן, באומרי 'חסר מצפון' כוונתי שאינו יודע מה זה ללכת אחר אותה נקודת אמת פנימית המורה את הדרך הראויה.
עכשיו, לגוף הטענה כי המצפון הוא המצאה יהודית, לאור דברי הנ"ל אין טענה זו משוללת משמעות לגמרי אם כי איננה במובן הפשוט, כוונתי, לכל אדם באשר הוא יש את האמת הפנימית המורה את הראוי (יתכן שיש יוצאים מן הכלל אך אינם מן הענין), זו תכונה גלובלית ללא קשר לדת כלשהי.
היהודים בסה"כ ייחסו זאת לאלוקים, נקודת היושר הפנימית - הנקודה הפנימית האלוקית באדם, ע"ד והאלוקים עשה את האדם ישר, שאם ילך האדם ע"פ מתכונת בריאתו זו בלא לבקש חשבונות רבים ולעוות דרך היושר וילך ישר כמו שעשאו האלוקים הרי שממילא ילך בדיוק בדרך אשר רוצה בה האלוקים שעשאו ישר.
כלו' מלבד העובדה שהכל אנו מייחסים לאלוקים מבריאה ועד שליטה וכו' ישנה כאן התייחסות מיוחדת של היהדות לכך שהאלוקים עשה את האדם ישר ובעצם שאיפתנו היא להוליך את כל חיינו לפי אותו קול יושר פנימי.
לזאת יכול היטלר ימ"ש ודומיו להתנגד ולומר כי אין כל מטרה בפני עצמה ללכת ע"פ יושר פנימי זה ואם הוא מפריע למטרות מסוימות ש"צריכות" להיעשות אזי יש להדחיקו הצידה כי המטרה הנעלה האומרת שעלנו ללכת בדוקא לפי אותו יושר פנימי הינה "המצאה יהודית בלבד".
מוצ'ניק, יתכן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2010 11:38 |
|
| |
מצטרף לדברי רציונליסטי מעלי.
רציונליסטי, אכן בדברי לעיל כוונתי היתה שהמצפון הינו ההיגיון האינדבדואלי איתו נולדו בני האדם, מעין "מערכת הפעלה בסיסית" שכמובן עשויה להיות ניתנת לשינויים ברמת המאקרו (אף שהעקרונות הביסיים נשמרים). (לבקיאים במחשבים אפשר לקרוא לזה "BIOS"...)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2010 13:21 |
|
| |
כבר הסברתי במקום כלשהו שתחילת מעשיו של היטלר הגיוניים מאד. אכן נראה בהסתכלות מצומצמת שגם מעשים אלו מבטאים חוסר רגש, אך בהסתכלות עמוקה יותר אינם סותרים.
כמו שרע לשחרר את גלעד תמורת מחבלים - ואין זה סותר רגש ישר אלא להיפך מבטא רגשות רחבים יותר - יכולת לרחם על משפחות ההרוגים, פצועים וחטופים הבאים גם לפני שזה קורה...
כך לא רע (אילולי היהדות על ערך כל נברא) - להרוג את אלה שאינם מביאים תועלת לכלל ורק מבזבזים משאבים ומורידים את רמת העולם והתפתחותו.
|
|
|
|
|
