דיכאון אחרי לידה לגברים ועוד בעיות

מצורף קובץ

ואיזה מסכנים הגברים

מאת אביב לביא | הארץ | 9.7.04

האבות החדשים לומדים כמה קשה לעבוד במשרה מלאה וגם להקצות זמן לילדים, ולא מבינים למה הנשים עדיין לא מרוצות


כתבה ארוכה במיוחד


כשד"ר גילי גולדצויג מהאוניברסיטה העברית נשאל בטלפון אם הוא מוכן לשוחח על קשייהם של גברים בעידן שבו מצפים מהם ללהטט בין הקריירה לבין הבית, הוא הפטיר: "אין לך מושג כמה אני שמח לדבר על זה. קשה לי. אשתי נסעה לכנס בים המלח והפקירה אותי עם שלושת הילדים". עו"ד ירון רייטר, שותף במשרד "רון גזית, רוטנברג ושות'" בתל אביב, היה במצב חירום: "אשתי נסעה להולנד, ואני אמור להחליף כל יום בשבע בערב את המטפלת ולהיות עם הילדה. לפני כמה דקות פלט הפקס במשרד הודעה על דיון דחוף שנקבע למחר בבוקר בצו מניעה ששווה הרבה מיליונים. זה אומר שאני צריך להיות במשרד כל הלילה. אין לי מושג מה לעשות". ואילו אבי אשכנזי, מאמן קבוצת עירוני נהריה בכדורסל ומנהל לוגיסטיקה חיצונית בקונצרן המזון יוניליבר, ביקש ארכה: "אני לא יכול לדבר עכשיו. אפשר בעשר, אחרי שהילדים יילכו לישון?"

לא, הנשים לא צריכות להכניס את בלוטות הציניות לכוננות. בין שורה ארוכה של אבות צעירים שהתראיינו לכתבה הזאת, וגם כמה שהעדיפו שלא, שוררת אחדות דעים: לנשים, אחרי הכל, קשה יותר, בעיקר לאלו שבאמת שואפות לרקוד על שתי החתונות - קריירה וגידול ילדים. אבל בין הגברים יש גם הסכמה נוספת, גורפת לא פחות: גם לנו קשה. אמנם פחות, אבל קשה. אנחנו עובדים הרבה יותר מאשר דור האבות שלנו (ככל הכללה גם זו גורפת מדי) בגלל הקצב שבו מתקתק העולם המערבי, בגלל הטכנולוגיה, בגלל שככה זה, ועדיין משמשים, ברוב המקרים, מפרנסים עיקריים במשפחה. בה בעת מצפים מאיתנו - הסביבה, בת הזוג וגם אנחנו עצמנו - להיות אבות פעילים, נוכחים, שוויוניים יותר, אם לא שוויוניים לגמרי. וזה לא קל. אנחנו לא מקנאים בנשים, אומרים הגברים, אבל שמורה להן לפחות זכות אחת שמאיתנו נמנעת: הזכות לקטר. על הצרות שלנו איש, קל וחומר אשה, לא מוכן לשמוע.

רוצים, אבל לא יכולים

ד"ר גילי גולדצויג, מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית, הציג לפני חודשים אחדים את תוצאותיו המפתיעות של מחקר שערך על דיכאון שלאחר הלידה בקרב גברים. על פי התוצאות, שיעור הגברים שסובלים מדיכאון לאחר הלידה דומה לזה של הנשים - כ-17%. הממצאים האלה סותרים מחקרים קודמים, שבהם לא נמצאו כל עקבות לתופעה. גולדצויג טוען שהפערים בתוצאות רק מוכיחים את הבעיה המרכזית של הגברים: הם לא מדברים על זה.

"במחקרים קודמים שאלו את הגברים אם הם בדיכאון, והם ענו שלא", הוא אומר. "המסר הברור שעובר לגברים בתקופה הזאת הוא שלאשה יש לגיטימציה להגיד שההריון והלידה קשים לה, והגבר נמצא בעמדה שהוא צריך לתמוך בה. הוא לא יכול להגיד 'קשה לי, רע לי'. גם בקורסים של הכנה ללידה האווירה היא שהגבר שם בשביל להחזיק לאשה את היד בזמן שהיא מתרגלת את הנשימות. ההיגיון אומר שצריך לחול שינוי אצל הגברים אחרי הלידה, כי יש לחץ, דאגות חדשות, ישנים פחות. במקום לשאול את הגברים איך הם מרגישים, שאלתי על שורה של תופעות: שתיית אלכוהול, מריבות בעבודה ובבית, תאונות, תשוקה ליחסי מין. קרוב לחמישית דיווחו על הרעה בסימפטומים ההתנהגותיים".

והכל נשמר בפנים?

"הגבר החדש הוא אחד שלימדו אותו שהוא צריך לפרנס, ומצד שני להיות שותף בעבודות הבית וגידול הילדים. הוא נמצא בקונפליקט שאיש לא הכין אותו אליו. גברים לא מחונכים לביטוי רגשי עמוק, אין להם איך להוציא את הקושי, וגם מי שיודע לעשות את זה משתדל שלא, כי אין לגיטימציה".

גולדצויג חי את המציאות שהוא חוקר. הוא בן 37, נשוי לעופרה, רופאה, וביחד הם מגדלים בבית שכור בקיבוץ הראל שלושה ילדים - בגילים שש וחצי, ארבע ושנתיים, פערים קטנים שמשמעותם שנות הורות מרוכזות במיוחד. אחרי כל אחת מהלידות, לדבריו, העלה 12 קילו במשקל, ועכשיו הוא מסיים דיאטה ממושכת שבה הצליח להשיל לא פחות מ-50 ק"ג. חיי המשפחה התובעניים לא מקילים על האתגר הקשה עוד יותר, שמירה על המשקל.

"כדי לשמור אני מוכרח לעשות הרבה ספורט, ואני


אבי אשכנזי, מאמן כדורסל ומנהל לוגיסטיקה בקונצרן מזון, עם ילדיו (משמאל לימין) אורי, שחר ונוי. המון יסורי מצפון

צילום: ירון קמינסקי
רוכב על אופניים", הוא אומר. "יש קבוצה שרוכבת כל שבת בבוקר, אבל אני לא יכול להצטרף אליהם כי עד שהם חוזרים זה כבר כמעט צהריים. כולם שם או צעירים אחרי צבא או כאלה שהילדים שלהם כבר בגיל ההתבגרות. אין אף אחד בגיל שלי, כי כולם עם הילדים. אז אני קם בשבתות בחמש ורבע בבוקר, יוצא לשעתיים סיבוב וחוזר כדי להיות עם המשפחה".

לגולדצויג אין ספק שהאבות של היום הם לא האבות של פעם. "הדוגמה הכי פשוטה היא בכל מה שנוגע ללידה. זה לא כל כך הרבה שנים שאבות נכנסים לחדר הלידה. אני זוכר סיפור מצחיק של קישון על איך הוא ניסה לפרוץ לחדר הלידה ולא נתנו לו. השאלה שהגברים שואלים את עצמם היא איך לעשות את הקואורדינציה בין כל הציפיות: מצפים ממך גם וגם וגם, גם להיות אבא במשרה מלאה אבל גם להתייצב בעבודה כשהילד חולה, כי למה שהאמא לא תטפל בו? עד לא מזמן עופרה היתה בהתמחות, ושני לילות בשבוע היא היתה בבית חולים. כשאני בא בבוקר אחרי לילה שבו שלושה ילדים טירטרו אותי, יש ממני ציפייה שאתפקד באופן מלא, ציפייה שמשודרת באופן ברור גם בסביבת עבודה שיש בה הרבה נשים, כמו הסביבה שלי. עדיין מסתכלים הרבה יותר בהבנה על אשה שתגיע בעיניים טרוטות לעבודה כי התינוק העיר אותה בלילה".

גולדצויג מאשר שהקונפליקט הוא בעיקר מנת חלקן של קבוצות מסוימות באוכלוסייה, שנמנות עם מעמד סוציו אקונומי גבוה יחסית ומאמצות, לפחות באופן תיאורטי, תפישות עולם עדכניות ושוויוניות. למי שנצמד לסדר העולמי הישן, שלפיו מקומן של הנשים בבית ושל הגברים בעבודה, יש הרבה פחות דילמות. "ההבדלים במידת השמרנות בהחלט משפיעים", הוא אומר. "לאנשים שמחזיקים בתפישות מסורתיות יותר קל, ועולים אצלם פחות סימני מצוקה. מי שנפרד מהתפישות האלה סובל מכך שאנחנו נמצאים במצב ביניים: יש תזוזה מהעולם הישן, שבו חלוקת התפקידים ברורה, אבל משהו חדש וברור עוד לא נבנה".

ואולי, אחרי הכל, הגברים פשוט לא מעוניינים להיות שותפים מלאים בבית? פחות משישית אחוז מהגברים הישראלים ניצלו את הזכות לקחת חופשת לידה.

"לדעתי, בחלק גדול מהמקרים זה בגלל שהם לא יכולים. הסביבה נותנת להורות של האבות הרבה פחות לגיטימציה מאשר לאמהות. זה יעלה להם בפגיעה קשה במקום העבודה, כי זה לא מקובל. הפמיניסטיות יגידו שהגברים לא רוצים, ואני אגיד שהם רוצים אבל לא יכולים, ובקיצור - נקרעים".

לגולדצויג יש ביקורת על המשנה הפמיניסטית בנקודה רגישה נוספת. "הטענה הפמיניסטית היא שהחברה מגדירה כעבודה רק את מה שנעשה מחוץ לבית, בעוד מה שנשים עושות בבית לא נחשב. זה הוליד את מושג 'המשמרת השנייה', כשנשים שחוזרות מיום עבודה מתיש מתחילות סיבוב נוסף של עבודה בבית. משום מה, זה לא עובד לכיוון השני: כשאתה חוזר הביתה בתשע בערב, מסתכלים עליך במבט של 'עשית חיים בזמן שאני נקרעתי עם הילדים'. אם עבדת כמו חמור מחוץ לבית זה לא נתפש כתרומה בעלת ערך למשק הבית, להיפך - זה נספר לרעתך, וברגע שאתה נכנס לא נותנים לך דקה לנשום וזורקים עליך את הילדים".

כשגולדצויג עובר לתאר את מוראות הימים שבהם רעייתו השתתפה בכנס מקצועי, הוא מתקשה להסתיר את כמיהתו לרגע שבו תשוב הביתה: "עד שלוש וחצי הילדים במסגרות השונות, ואז אני צריך לצאת בריצה מהעבודה ולאסוף אותם בזמן. אם לא אמצא פעולות משעשעות מחוץ לבית, היום ייגמר בהרס טוטלי, עם מזלגות בשקעים של החשמל וכיוצא באלה. בפעם הקודמת שנשארתי איתם לבד לקחתי אותם לחוף ניצנים ונאלצתי לשלות אחד מהם מהמים. אני מקווה שהפעם זה יעבור בשלום".

גם לנו יש חיים קשים

קשה לומר שהשבוע של ירון רייטר עבר בשלום. רעייתו, לאה, מנהלת קופות גמל בחברת השקעות גדולה, נסעה לכמה ימים להולנד לבקר חברה. זה היה חציה השני של עסקה: לפני שבועות אחדים הוא ביקש - וקיבל - רשות לנסוע עם חברים לסופשבוע באמסטרדם, עכשיו הגיע תורה.

רייטר, בן 37, נשאר עם האחריות על יולי, בתם בת השלוש, ומתחוור שזה לא מסתדר בקלות עם שותפות במשרד עורכי דין גדול. המונולוג שלו, גם אם הוא מתובל בהגזמות קלות, מזכיר את סרטו הנהדר של מרטין סקורסזה, "שיגעון של לילה": "בימי שגרה המטפלת אוספת את יולי מהגן בארבע ונמצאת איתה עד שבע. לקראת שבע לאה חוזרת מהעבודה, ואני חוזר אחרי שמונה. בימים שלאה נעדרה הייתי אמור לחזור כל יום בשבע, אלא שביום שלישי בצהריים הגיעה למשרד בקשה לצו מניעה זמני והודעה על דיון דחוף למחרת בבוקר. זו המשימה הכי קשה שיש לעורך דין, תוך 24 שעות אתה צריך להכין הכל, בדרך כלל מדובר בלילה לבן.

"מיד כשקיבלנו את ההודעה, תוך כדי עבודה בקצב מטורף, התחלתי לקמבן לוח זמנים בין אין-ספור גורמים: אחי, שנמצא באמצע שיפוץ של הסטודיו שלו עם שורה של בעלי מקצוע, הסכים לקחת את הילדה להורים שלי, ואחרי שכנוע ממושך הם הסכימו שהיא תישאר אצלם עד עשר. מעשר גיסתי הסכימה לשמור עליה, למרות שלא ידעתי להגיד לה מתי המשמרת שלה תיגמר. נקבעה פגישת עבודה בחצות במשרד. בארבע בבוקר הגעתי הביתה והערתי את גיסתי. הדיון נקבע לשעה מאוחרת, וכשהלכתי לישון קיוויתי שיולי לא תקום לפני עשר, אבל כמובן שכבר בשמונה שמעתי 'אבא, אבא'.

"הבאתי אותה לגן ונסעתי לירושלים לדיון. הגעתי הביתה אחרי שמונה בערב, מוזהר על ידי המטפלת שזאת הפעם האחרונה שדבר כזה קורה. אחרי שהרדמתי את יולי קיבלתי הודעה מהמשרד על פגישה דחופה שנקבעה למחרת בבוקר עם לקוח חשוב, והתיישבתי להכין את החומר. עבדתי עד שתיים בלילה וקרסתי על המיטה. בשלוש יולי התעוררה וקראה לי. הלכתי לחדר שלה, ותוך כדי שאני מרדים אותה נרדמתי גם אני על השטיח.

"התעוררתי בבהלה בשמונה וחצי, כשבתשע הייתי צריך להיות בראש העין בפגישה החשובה. תפסתי את יולי ביד אחת, מכונת גילוח ביד השנייה, ואחרי עשר דקות כבר מסרתי אותה לידי הגננת והתחננתי שתארגן ותלביש אותה כמו שצריך. כמובן שאיחרתי לפגישה וקיבלתי על הראש. בתוך כל הבלגן, כשאשתי מתקשרת אני צריך להרגיע אותה, לספר שהכל בסדר, שאין לה מה לדאוג ושאני מבלה עם יולי יותר מתמיד. למעשה, ביומיים הראשונים אחרי שהיא נסעה כמעט לא ראיתי את הילדה".

רייטר מבקש להבהיר שאין לו טענות לאשתו. אחרי הכל, לפני ואחרי נסיעת הצ'ופר להולנד, עיקר האחריות ההורית מוטלת על כתפיה, למרות שיש לה קריירה תובענית משל עצמה. "בגילוי לב, החלק של לאה יותר גדול", הוא אומר, "אבל זה לא שאין בינינו חלוקה: בשבתות אני קם אל הילדה ונמצא איתה רוב הזמן, אני אחראי הרדמה ולוקח אותה בבוקר לגן, פעמיים בשבוע לאה הולכת לשחק כדורסל בערבים ואני נשאר עם יולי בבית. אני יכול להגיד שלא קל להיות שותף במשרד עורכי דין ולשאת בחמישים אחוז מהנטל בבית. הקושי העיקרי שלי הוא עם השינה. לא פעם אני עובד עד אחת-עשרה בלילה. עד שאני מגיע הביתה, מתארגן, נרגע והאדרנלין יורד, עוברות עוד כמה שעות. פעם אחרי לילות כאלה הייתי קם בעשר, אחת-עשרה, ומגיע למשרד מאוחר. עכשיו אין דבר כזה, היום חייב להתחיל בשמונה, כי אני צריך להביא את יולי לגן".

ובכל זאת, אשתך תמיד חוזרת הביתה לפניך. זה לא יכול להיות מקרי. יכול להיות שאתה לא באמת רוצה להיות שם מוקדם יותר?

"וורקוהוליקים תמיד יגידו שהם חולמים שתיתן להם להיות בבית עם הילדים, אבל בפועל אם תהיה הזדמנות כזאת הם יקחו צעד לאחור. כוורקוהוליק אני יכול להגיד שזה דורש הסתגלות לא פשוטה, אבל אני בעד, למרות שזה מעט היפותטי: אני פשוט לא יודע מה קורה כשחוזרים הביתה כשעדיין יש אור. מה השעות האלה מציעות לנו? 'ערב חדש'? אני גם מוכרח להודות שבהרבה תחומים אני מרגיש גמלוני. עד היום נדמה לי שאני לא שם את הטיטול ממש כמו שלאה שמה, ובטח שלא יודע לבחור בגדים. בבקרים שאני מלביש את יולי, איך לומר, היא לא קוצרת מחמאות".

אלה לא תירוצים שאנחנו, הגברים, ממציאים כדי לעשות לעצמנו חיים קלים? נוח מאוד לתת לאשה לטטל ולהלביש כי היא "טובה בזה".

"יש בזה משהו, אבל הייתי מנסח את זה בצורה יותר מדויקת: אנחנו לא עושים לעצמנו חיים קלים, אלא מנסים להקל על החיים הקשים שלנו".

גברים עובדים, גברים מעבידים

רייטר אומר שבעבר היה מודאג מהעובדה שבתו מבלה את רוב היום עם גננות ומטפלות, ופוגשת את הוריה רק בבוקר ובערב. היום הוא משוכנע שיותר חשוב מה הוא עושה כשהוא נמצא עם הילדה, מאשר כמה זמן הוא מבלה איתה. אלא שתיאוריית "זמן האיכות" מאבדת בשנים האחרונות מהפופולריות שלה, וחוקרים ופסיכולוגים טוענים כי "לא מספיק זמן איכות, צריך זמן, נקודה", כדברי רונה רענן-שפריר, עורכת הירחון "הורים וילדים".

המשפחה שבה שני ההורים עובדים במשרות מלאות ויותר היא לא המצאה ישראלית. כשמדברים על עלייה בהשתתפות האבות בגידול הילדים, במקרים רבים הכוונה לחלקם היחסי לעומת האמהות. תופעת "האבות החדשים" התפשטה במקביל לגל הקרייריזם ששטף את העולם המערבי, שסחף איתו את בני שני המינים. הסוציולוגית פרופ' דפנה יזרעאלי קבעה שמאז מלחמת העולם השנייה יש עלייה עקבית, אטית אמנם, במעורבות של האבות בחיי המשפחה, אבל בה בעת מחקר שערכה פסיכולוגית הילדים הנודעת פנלופה ליץ' גילה שבמשך עשרים שנה (93-'73') חלה ירידה של כ-40% בזמן שהורים מייחדים לילדיהם.

מחקרים שנערכו בסוף שנות התשעים מצאו שאבות אמריקאים מבלים בממוצע רק 42 דקות ביום עם ילדיהם, גרמנים 36, בלגים 30, וספרדים 18. מחקר דומה שנערך ביפאן הראה שהאב היפאני מבלה 17 דקות בממוצע ליום עם ילדיו הקטנים. משרד הבריאות היפאני השקיע מיליוני דולרים במסע הסברה שנועד לשכנע את האבות לפנות יותר זמן לילדיהם. בקמפיין כיכב רקדן יפאני מפורסם האוחז בבנו, תחת הכותרת "גבר שאינו מסייע בגידול בנו אינו זכאי להיקרא אב". בתגובה קראו כמה צירים בפרלמנט לממשלה "לא לדחוף את האף" לענייניהם האישיים.

התנודות בתפישות החברתיות ובחלוקת הנטל בתא המשפחתי יוצרות כר נרחב לחיכוכים בין בני זוג. בשני הצדדים יש פער גדול בין הרמה ההצהרתית לבין הביצוע בפועל. יש גברים היודעים לדקלם את עיקרי התורה הפמיניסטית ומנפנפים בגאווה בתפישת העולם השוויונית שלהם. הם גם חשים, לא פעם בצדק, שהם עושים מאמץ גדול בתנאים לא קלים לחלוק עם בנות זוגם את הנטל - הם כבר יודעים לטטל ולאיזו כיתה הילד עולה! - אבל בין המאמץ הזה לבין שוויון מלא המרחק עדיין רב.

הפער הזה יוצר בבתים רבים עננה קבועה של תסכול ואכזבה, כשהנשים, שציפו לשוויון אמיתי, מתעלמות מהעובדה שהגבר, ברוב המקרים, הוא עדיין המפרנס העיקרי, ובעיקר מכך שהסביבה ומקום העבודה, כמעט בלי יוצא מהכלל, מציבים לו תביעות שגלומה בהן התעלמות מוחלטת מכך שהוא אב לילדים. מה הפלא שבראיונות לכתבה הזאת נשמע שוב ושוב הביטוי "השמיכה קצרה מדי" - לעתים בעבודה, לעתים בבית, בדרך כלל בשניהם.

אין תימה, אם כך, שמחקרים שערכה פרופ' קרוליין קואן על זוגות באמריקה הראו כי שליש מהם התגרשו בשנתיים שלאחר הלידה הראשונה. הסיבה המרכזית שציינו הנשים היתה ציפייה שנכזבה למעורבות גדולה יותר של הגברים בגידול הילדים. גם לזוגות ששרדו הבעיות הללו לא היו זרות: אצל הנשים, הרבה יותר מהגברים, ניכרה ירידה בסיפוק מחיי הנישואים אחרי הלידה. "יש פער גדול בין הציפיות של האשה לבין המציאות, והפער הזה עולה על מהירות השינוי החברתי", אמרה אז פרופ' יזרעאלי המנוחה ל"הארץ". "נכון, הגברים עושים היום הרבה יותר, אבל גם הציפיות של הנשים גדולות יותר".

רונה רענן-שפריר חושבת שהנטייה לראות את המצב כעימות סכום-אפס בין שני המינים, שבו רווח של אחד חייב לבוא על חשבון הפסד של השני, בטעות יסודה. האמת היא ששני המינים נמצאים באוברדראפט ניכר בבנק הזמן, ואם כך, אולי צריך לדרוש מההנהלה לשנות מדיניות. "המעסיקים לא הפנימו את אחד התהליכים המרכזיים שהתחולל בשנים האחרונות", היא אומרת. "אנשים - גברים ונשים - מרגישים צורך, רצון וחשיבות להשקיע יותר במשפחה".

רענן-שפריר מצטטת מחקרים פסיכולוגיים הקובעים שבשנות חייהם הראשונות יש למערכת היחסים עם ההורים השפעה עצומה על הילדים, ושזה מה שקובע במידה רבה את בריאותו הנפשית של הילד לכל ימי חייו. "אנשים קולטים את המסר הזה", היא אומרת. "ההבנה הזאת הופנמה, אבל לא במקומות העבודה. אם הילד שלך חולה, ותודיע שאתה לא מגיש את הכתבה הזאת, אף אחד לא ירצה לשמוע מזה, כולל העורך, שלו עצמו יש ילדים. אילו העולם היה קצת יותר נאור, מקומות העבודה היו מכבדים את ההורות ועושים מאמצים להקל, ואז הגברים לא היו צריכים לקטר".

לטענתה היא מיישמת את הגישה הזאת כעורכת עיתון: "כשכתבת אומרת לי שהילד שלה חולה, אני אומרת לה שתטפל בו ולא תמסור את הכתבה. ב-99 אחוז מהמקרים היא תמסור אותה, כך שאני לא נדפקת, והיא עושה את זה כשהיא משוחררת מלחץ וחווה אותי כתומכת. אני תמיד מגבה את עצמי בשתי כתבות עודפות, אבל כמעט אף פעם לא נזקקתי להן. לפעמים הכתבה שהיא תגיש תהיה קצת פחות טובה, אבל בטווח הארוך אני מרוויחה את הכתבת, כי היא יודעת שאני מבינה אותה. אני רואה את הנשים האומללות שעובדות במשרדי עורכי דין, חוזרות הביתה אחרי שבע בערב וממשיכות לעבוד על תיקים בלילה - הן סובלות ומגיעות לדרגות של לחץ שפוגעות בבריאות. שום עבודה לא שווה את זה".

את פוטרת את הגברים מאחריות, אבל מי שיכולים לחולל את השינוי בגישה במקומות העבודה הם אותם הגברים.

"אני לא פוטרת אותם מאחריות, אני רק טוענת שכל עוד לא יהיה שינוי מערכתי, כל פרט בפני עצמו הוא קורבן של המצב. פעם מנהל בכיר בתחום הטלוויזיה הציע לי תפקיד עריכה אטרקטיווי, והיה לי ברור שהמשמעות שלו תהיה קשה מבחינת המשפחה שלי (רענן-שפריר נשואה ואם לשלושה ילדים). אמרתי לו שאני מוכנה לבצע את התפקיד רק בשותפות עם עוד חברה. זה אמנם יעלה לו קצת יותר, אבל הוא יקבל שתי נשים מרוצות ויעילות. הוא דחה את ההצעה, בטענה שהממונים לא יאשרו, ואיך הוא יכול וכן הלאה. שאלתי אותו אם הוא רואה את הילדים שלו, ואז, משום מקום, יצא ממנו פרץ גדול של התבאסות. זה רק חיכה שמישהו ילחץ על הנקודה הכואבת כדי שהכל ייצא החוצה. אמרתי לו, תקשיב לעצמך, הרי את השינוי הזה צריך להתחיל מאיזשהו מקום, ומי שצריך להתחיל אותו הם גברים שנמצאים בתפקידים בכירים ויכולים לתת דוגמה".

בכל זאת, לנשים קשה יותר

אבל רוב הגברים לא נמצאים בעמדה שמאפשרת להם שליטה על סדר יומם. שיחת הטלפון הראשונה עם משה דבי, יועץ התקשורת של שר החוץ סילבן שלום, נערכה לפני כמה חודשים בשעת ערב מאוחרת. השיחה נקטעה מדי כמה שניות לקול צרחות. תאומותיו של דבי, בר וטל (היום בנות שנה ועשרה חודשים), היו חולות, והוא ניסה להרגיע אותן תוך כדי דיבור בסלולרי. קשה לומר שהוא נשמע מאושר באותם רגעים.

דבי תלוי באופן מוחלט בלוח הזמנים של הבוס ובקצב האירועים של המערכת הפוליטית. גם השבתות לא חסינות. לא מזמן, הוא נזכר, כשלקח את הבנות למגלשות בגן הציבורי בחולון, עיר מגוריהם, התרחש עוד משבר קואליציוני, דובר על כניסה אפשרית של מפלגת העבודה לממשלה. עורכים ומפיקים מכל כלי התקשורת צרו על הנייד שלו, "ואתה מוצא את עצמך מנדנד את הילדה ומדבר עם כל העולם בטלפון. זה צובט בלב". הגן, אגב, קרוי על שמו של שמעון פרס.

דבי, בן 38, חי עם תמי שינקמן, בעבר אף היא יועצת תקשורת לפוליטיקאים, למשל בנימין בן אליעזר כשהיה שר הביטחון, והיום עובדת במשרד יחסי הציבור של מוטי מורל. בנוסף לתאומות המשותפות, גרות איתם גם שתי בנותיה הגדולות של שינקמן מנישואיה הראשונים. כמו אחרים בתפקידים דומים, גם העבודה של דבי לא יודעת גבולות:

"בעיקרון אני קם בשש וחצי, ובחצי השעה הראשונה אני יכול לקרוא עיתונים. זה השקט שלפני סערת הטלפונים של 'מה בוער', 'שש עם' וכן הלאה. כשהבנות מתעוררות צריך לעשות להן מקלחת, להאכיל, יש קצת זמן לשחק, מאוד מוגבל וקצר, ובשמונה וחצי להשאיר אותן בגן, ואז אני טס לירושלים. תמי התעקשה שאני אקח אותן כל בוקר לגן, כדי שאהיה איתן קצת. זו בושה להגיד שזה זמן איכותי, אבל זה מה שיש. אני חוזר לא לפני שמונה וחצי בערב, הילדות כבר עייפות וסמרטוטיות וגם אני".

למרות העומס, דבי מאשר שלבת זוגו קשה עוד יותר, ועושה רושם שהוא לא אומר את הדברים למען שלום הבית: "בסופו של דבר לנשים יותר קשה. גם תמי עובדת הרבה שעות, וכדי להוציא את הילדות מהגן יש קאדר של שלם של אנשים שעושה תורנות. אני לא ביניהם. בשנה האחרונה, לפי חשבוני, הייתי בערך שישים יום בחו"ל עם השר. כל חודש יש נסיעה. באחת הפעמים שחזרתי, אחת הבנות כעסה וסירבה להתקרב אלי. בנסיעות האלה אתה בצמתים של קבלת החלטות, זה מרתק, אבל הן קשות, אני מגיע הביתה מותש ומת לנוח כמה רגעים, ואי אפשר. עם היד על הלב, זה גורם להרבה חיכוכים. יש מחיר. אתה לא בבית, וכשאתה בבית אתה כל הזמן עם הטלפון באוזן. הבעיה היא שאתה מנסה לספק את כולם, וכל הזמן יש נקיפות מצפון. אני מנסה קצת לפצות בשישבת, אבל גם אז צריך לצפות במהדורות חדשות ולתדרך כתבים".

הקושי האמיתי, אומר דבי, עוד יותר משעות המשרד הארוכות, טמון ברגעים שבהם העבודה חודרת הביתה. "יש ימים שאני מגיע בשבע, מבסוט, זה מוקדם, הילדות במקלחת ותיכף עם פיג'מה, ואני מתיישב לקרוא להן סיפור כמו שהן אוהבות. פתאום אחת מהן אומרת מלה חדשה, ואני מתפעל, ובאותו רגע יש טלפון ואני חייב לענות, כי יש מהדורה וצריך להגיב על משהו. זה הכי קשה, כי אתה נקרע".

דבי, שבנוסף לכל לומד בימי שישי בבוקר לתואר שני במינהל עסקים, אומר ש"החלוקה בחברה שלנו עדיין שבטית. נכון שאני מקפיד, למשל, לקחת את הבנות לרופאים - רופאים זה תמיד אני - ואני גם פוגש שם לא מעט אבות, אבל עדיין זו חברה גברית שבה עבודות הבית נופלות יותר על הנשים. אני לא אומר שזה צריך להיות ככה, אבל זה המצב. לפעמים אני שואל את עצמי אם הייתי מעדיף שיום העבודה שלי ייגמר בארבע, והבעיה היא שרוב המקצועות שמוגדרים בשעות כאלה, נניח עבודה בבנק, נראים לי משעממים. הייתי שמח לעבוד פחות, אבל בתנאי שהעבודה תהיה מעניינת, ובדרך כלל זה לא הולך ביחד".

איך המשפחה היתה מתפקדת לו זוגתך היתה מקבלת הצעה לחזור לתפקיד יועצת של שר?

"מישהו היה צריך לוותר. אני לא יודע מי. למען האמת, היתה לה כבר הצעה כזאת ואחת הסיבות שהיא דחתה אותה היתה המשפחה".

רחל דגן, מדריכה ומנחת הורים בכירה במכון אדלר ומנהלת תוכניות ב"אשלים", עמותה שעוסקת בפיתוח שירותים לילדים בסיכון ובני משפחותיהם, נתקלת במצוקת "האבות החדשים" בשני מקומות העבודה שלה. ברור לה שהמצוקה הזאת היא שיקוף של התהליכים המורכבים העוברים על יחסי הכוחות בין שני המגדרים. היא שואבת עידוד מהעובדה שלקבוצות שהיא מנחה באים זוגות, בעוד לפני עשרים שנה הן היו על טהרת האמהות.

פעם, היא אומרת, לפני המהפכה הפמיניסטית, הכל היה ברור יותר, ומי יודע, אולי יום אחד, כשהמהפכה תסתיים, הדברים שוב יחזרו להיות בהירים ופשוטים. "חשוב לדבר על זה, כי אולי סוף סוף כולם יבינו שהמאבק הפמיניסטי, לא פחות משהוא בא לשחרר את הנשים, הוא יכול לשחרר גם את הגברים. את הכאב של האבות בדור הנוכחי אני רואה כתרומה גדולה. מהשכבות הגבוהות בחברה, ששם בעיקר מתלבטים עם הדילמות האלה, צריכה לצאת הבשורה. עם היווצרותו של הגבר החדש נוצרו גם בעיות חדשות, והדברים הרבה יותר עמוקים בעיני מגבר זה או אחר שיש לו בעיה עם מקום העבודה".

את רומזת לכך שרוב הגברים לא באמת רוצים לעבוד פחות ולחלוק את נטל ההורות?

"אני לא אומרת את זה ממקום של האשמה בציניות, או בצביעות. יש פער בין העמדה המוצהרת של הגברים, לפיה הם רוצים שוויון, לבין מה שהם גודלו וחונכו עליו. חומר הגלם שממנו עשויה הזהות הגברית עדיין בנוי יותר על עשייה והצלחה הישגית. לגברים בעידן הזה יש בעיה אמיתית: הכישורים שנדרשים מהאב החדש בבית, נדרשים ממנו יותר ויותר גם בחוץ. הרי גם אופנת הניהול משתנה לטובת עבודת צוות, אמפתיה, הקשבה. גברים מרגישים את עצמם יותר חלשים מול כישורים שהם לא מספיק מאומנים בהם. יש תביעה מהגברים להיות נשיים יותר. רבים מהם באמת רוצים להיות מעורבים ושוויוניים, הם באמת מכירים בחשיבות הנוכחות שלהם בבית, אבל בכניסה לתפקיד הם מגלים אוזלת יד גדולה. התגובה היא בריחה לאיים שהם מכירים, נסיגה למקומות שבהם הם מרגישים בטוחים יותר".

מצד שני, אפשר לטעון שגם אצל הנשים יש פער בין ההצהרה לבין הביצוע: הן דורשות מהגבר יותר מעורבות בבית, וברוב המקרים ממשיכות לראות בו את האחראי העיקרי לפרנסת המשפחה.

"גם אצל הנשים יש אמביוולנטיות: יש הרבה ספרות על כך שנשים נוזפות וכועסות על הגברים על כך שהם לא שוויוניים מספיק במטלות הבית, אבל יש הרבה פחות ביטוי והד בספרות לקושי שנשים מעמידות לפני בני הזוג, לפעמים ברמה לא מודעת. הן די מתקשות לוותר על העליונות שיש להן בבית. הן לא ממהרות לוותר על היתרון היחסי שיש להן במגרש האחד והיחיד שבו נשים יכולות לבטא את הכוח שלהן, ועל ההכרה שבכישורים ההוריים הן עדיין טובות יותר".

כשהוא נמצא בבית, הוא מנסה

לחובבי הספורט אבי אשכנזי מוכר כמאמנה המצליח של עירוני נהריה בכדורסל, שבשנתיים האחרונות תקעה יתד בין ארבע הגדולות של הליגה הישראלית ואף הגיעה לרבע גמר גביע היורופליג. לאשכנזי יש כובע מקצועי נוסף, מפורסם פחות: הוא מנהל הלוגיסטיקה החיצונית בקונצרן המזון יוניליבר. בבית יש לו תאומים, בן ובת, בני שמונה, וילדה בת שלוש. הכדורסל הוא בנשמתו, אבל מבחינה כלכלית זו משענת קנה רצוץ. העבודה ביוניליבר היא העוגן והביטחון, וביממה יש רק 24 שעות. מה עושים?

מתמרנים, אומר אשכנזי, בן 40, שמתגורר בחיפה ונוסע כמה עשרות קילומטרים לכל אימון ומשחק של קבוצתו. ההישגים של נהריה רק הביאו צרות - בעונה האחרונה הקבוצה נסעה לפחות עשר פעמים לחו"ל, וכך צפוי להיות גם בעונה הקרובה. אפילו חופשת קיץ עם המשפחה הוא נמנע לקחת, שכן במשך השנה הוא נוסע יותר פעמים מכפי שהבוסים שלו ביוניליבר היו רוצים. אשתו עובדת כסוכנת נסיעות, אבל את כרטיסי החינם שהיא מקבלת הם לא מצליחים לנצל.

"אני קרוע", הוא אומר. "הילדים הגדולים כבר בגיל שיש להם מה להגיד. גם עכשיו, בפגרה, אני עובד קשה בחברה, וכשיום אחד קבעתי עם הבן שלי שנעשה משהו בשבע והתעכבתי קצת, הוא אמר 'אני חושב שאבא לא אוהב לבוא הביתה, כי גם כשאין כדורסל הוא לא בא'. במשך העונה אני לא איתם בכלל. ביום שישי, כשהם באים מבית הספר, אני נוסע לנהריה לאימון, ולמרות שבשבת אנחנו תמיד משתדלים לטייל או לעשות משהו ביחד, בסביבות שש בערב הם חוזרים הביתה ואני חותך לאימון. הרי יש משחק ביום ראשון. בשבתות בבוקר אני גמור, זה הזמן היחיד שיש לי לישון, ובעונה, בעיקר בין הנסיעות לחו"ל, אני ישן עד עשר, אחת-עשרה, והם תקועים מול הטלוויזיה. עכשיו אני קם בשמונה וחצי, מארגן ארוחת בוקר, הם בהיי".

אשכנזי אומר שכשהוא נמצא בבית הוא מנסה לקחת על עצמו כמה שיותר - "רוחץ, מחתל, אם יש רעש בלילה אני אזנק" - אבל הבעיה היא שהוא כמעט לא נמצא. אשתו, שעובדת במשרה מלאה, מקבלת עזרה מאביו הפנסיונר, שמוציא את הילדה הקטנה מהגן, ואחר הצהריים יש מטפלת. "בקיץ אני נמצא יותר, אבל בגלל הכדורסל מסתכלים עלי ביוניליבר יותר, במגזר העסקי הפרטי אתה כל הזמן בתחרות להוכיח את עצמך, אתה צריך לעמוד ביעדים ולהיות טוב, כי במצב השוק הנוכחי אנשים עומדים בתור להחליף אותך".

מה עם יסורי מצפון?

"יש לי המון יסורי מצפון, ובעיקר המון פחדים. הפחד הכי גדול הוא שהילדים יהיו זקוקים לי ואני לא אהיה שם. תיאורטית, אני יכול לא לדעת מה קורה אצלם. בגלל הפחד הזה אני כל הזמן בודק, עוקב בפרטי פרטים. כשאני בחו"ל אני עוקב באמצעות הטלפון אם הם אכלו ארוחת צהריים, אם עשו שיעורים, לאיזה חוג הם הולכים, אם חזרו. הפחד שלי הוא שהם יגידו 'הכל בסדר, הכל בסדר', ואולי קורה משהו שאני לא יודע. הם ילדים רגישים, אני מרגיש שלפעמים הם לא מספרים לי דברים כי הם יודעים שאני עסוק ולחוץ".

כשהוא אומר שהוא עוזר, היא מתפלאת

אייל נורי הוא היחיד מבין המרואיינים שהחיים, עושה רושם, קלים עליו. אולי כי הוא שמח וטוב לב מטבעו ("אני טיפוס מרוצה"), ואולי משום שהגורל זימן לו יתרון גדול על יצורי אנוש ממוצעים: הוא מסתדר מצוין עם שלוש-ארבע שעות שינה ביממה. וכשערים חמש שעות יותר מהאדם הסביר, אפשר גם להספיק הרבה יותר.

לא שנורי אינו מכיר את הצורך לתמרן בין כמה קטבים. לדבריו, חייו מחולקים לארבעה: העבודה, המשפחה, החברים והתחביבים האישיים. הוא בן 37, איש מכירות ("שכיר-בכיר") בחברה שמתמחה במוקדי שידור דיגיטליים. כיאה לעובד בתחום ההיי-טק (לפני שעבר למכירות היה מהנדס מחשבים) הוא מסתובב הרבה בעולם, בממוצע שבועיים מדי חודש, השבוע חזר מקזחסטן ובימים הקרובים ימריא שוב. אשתו מיכל עובדת כאשת מכירות בחברה גדולה לייצור תרופות, ויחד עם שלושת ילדיהם - בני 6 ,9 ו-4 חודשים - הם מתגוררים בבית נאה בזיכרון יעקב שמשקיף על הים.

דומה שהוא חי חיים של ארבעה אנשים: "בימי ראשון אנחנו הולכים להרקדה, בימי שלישי אני משחק כדורסל, בחמישי אנחנו יוצאים לבלות, נפגשים עם חברים. ויש גם התחביבים האישיים שלי, שזה סקי עם חברים וצניחה חופשית. איך זה יכול להיות? כשאני בארץ עיקר העבודה שלי בלילה, אני עובד מול אמריקה ומדינות אחרות שנמצאות בהפרשי שעות וכל הלילה מחליף מיילים וסוגר עסקאות, כך שאני יכול להרדים את הילדים בעשר, לצאת עם אשתי וחברים לפאב עד שתיים, ואז לעבוד על המחשב עד ארבע ולישון עד שמונה. במשך היום אני לוקח איתי את הלפטופ לכל מקום, תמיד זמין, וככה אני יכול אחרי הצהריים להיות עם המשפחה בים ומדי פעם לגשת לאוטו ולראות אם איזה לקוח שלח לי מייל".

בעוד כמה שבועות ייסע עם חברים למסע של עשרה ימים ברוסיה, אחרי ש"קיבלתי פס ממיכל. בניגוד לעבודה, זה משהו שלא הייתי עושה בלי הסכמה שלה". החינגה המתמשכת הזאת, הוא מאשר, לא יכלה להתקיים אלמלא זוגתו היתה מוכנה לשאת בעיקר הנטל בבית. "כשאני כאן אני משתדל להיות איתם כמה שיותר, אבל כשאני אומר שאני עוזר מיכל מתפלאת, היא לא יודעת על מה אני מדבר. אם תשאל אותה היא בטח תגיד שהיא לא כל כך מרוצה, אבל אני חושב שאנחנו מסתדרים יפה, כי אנחנו יודעים להתפשר בנקודות שבאמת חשובות אחד לשני. אין פה שוויון, וזה מתבטא קודם כל באחריות. אם אני צריך לצאת בערב אני לוקח כמובן מאליו שמיכל תהיה בבית, ואם זה להיפך היא צריכה לתאם איתי".

כי אחרי כל המלים היפות, בכל זאת נשארנו קצת שוביניסטים?





אבות מטופלים. מימין: ד"ר גילי גולדצויג וילדיו - אורי, עומר וניצן (עם הסרט בשיער); ירון רייטר ובתו יולי (על כתפיו); אייל נורי וילדיו - עומר (יושבת), תום (מאחוריה) ושירה התינוקת

צילום: רלי אברהמי