בית פורומים פורום הפילוסופיה

האם אפשר לחדש בפשט ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/12/2009 23:15 לינק ישיר 
האם אפשר לחדש בפשט ?


לדוגמא:
 דַּבֵּר אֶל אַהֲרן וְאָמַרְתָּ אֵלָיו בְּהַעֲלתְךָ אֶת הַנֵּרת אֶל מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה יָאִירוּ שִׁבְעַת הַנֵּרוֹת: (במדבר פרק ח (ב))

חז"ל אומרים "מול פני המנורה" אל מול נר אמצעי,
ברור שלחז"ל היה חוץ מהפשט של המילה "מול"
היה להם קבלה ומסורת שכך נהג הכהן גדול, וגם בזמנם נהגו כך בבית המקדש,

כלומר היה להם (לחז"ל) שני יתרונות לפירוש שלהם,
1, הקבלה והמסורת שכך זה הפשט של הכתוב, וכך נהג אהרן הכהן,
2, שחלק מהחז"ל עוד היו בזמן הבית המקדש,

אחרי אלף שנה מהחורבן בית השני,
בא הרשב"ם ומחדש "מול פני המנורה" מה היה מול פני המנורה ? השולחן, 
כלומר: היה מטה ראשי הפתילות של כל שבעת הנרות להאיר אל השולחן:

לא רק מחדש שפי' המילה מול  ? זה מול פני ?
רק אומר גם, שכך היה, היה מטה ראשי הפתילות של כל שבעת הנרות להאיר אל השולחן:
וכל זה הוא אומר על סמך החידוש שלו בפשט הכתוב,

במילים פשוטות הוא אומר, שאהרן הכהן לא נהג נכון, היתכן ??????
ועוד ? מה הטעם בלחדש בדבר שלא רק שזה לא רלוונטי ? זה גם נראה כספקולציה ? 
כלומר השאלה מה משה רבנו הבין ? כשאלוקים אמר לו מול פני המנורה ?

שני דברים חסר למי שרוצה לחדש בפשט,
1, חייב את המסורת, כלומר איך נהגו או איך פירשו את הפשט בזמן מתן תורה, ( זה לא מחקר ארכיאולוגי )
2, נבואה, כלומר בכדי לדעת את הפשט צריכים לשאול בנבואה, ( אחרת, זה ספקולציה, )

אפשר לומר שלרשב"ם היה קבלה או מסורת, שכבר בזמן חז"ל היה מחלוקת בפשט, ופסקו איך שפסקו,
ואם נאמר כך ? 
אז זה כבר לא חידוש שלו ?
כלומר: הוא לא חידש בפשט, 
הוא רק לקח צד במחלוקת שכבר היה,

( וכאן אנו מסתבכים בפרדוקס חדש ? 
אם בזמן מן הזמנים לא ידעו מה הפשט ?
מה יעזור כאן שפוסקים לפי רוב חכמים ? השאלה מה הפשט ?
מה לי דעת יחיד או דעת רבים ? 
והדרך היחידה לדעת את הפשט ? היא בנבואה, 
ומצד שני יש את הכלל של תורה לא בשמים היא ?
אבל הפרדוקס הזה ? כן זועק עד השמים,)

אני חוזר לשאלה המקורית של האשכול,

האם אפשר לחדש בפשט ?????????
 





תוקן על ידי maxmen ב- 28/12/2009 23:16:41




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2009 17:35 לינק ישיר 

רשב'ם עצמו מסביר
בבראשית פרק לז פסוק ב:
ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדונו רבותינו כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו,
אף כי עיקרה של תורה באת ללמדנו ולהודיענו ברמיזת הפשט ההגדות
וההלכות והדינין על ידי אריכות הלשון ועל ידי שלשים ושתים מידות של ר'
אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי ועל ידי שלש עשרה מידות של ר' ישמעאל.
והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר, ומתוך
כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא, ולפי שאמרו חכמים אל תרבו בניכם
בהגיון, וגם אמרו העוסק במקרא מדה ואינה מדה העוסק בתלמוד אין לך
מדה גדולה מזו, ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות, וכדאמ'
במסכת שבת הוינא בר תמני סרי שנין וגרסינ' כולה תלמודא ולא הוה ידענא
דאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וגם רבנו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש
 תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא, ואף אני שמואל ב"ר
מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך
לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום.
ועתה יראו
המשכילים מה שפירשו הראשונים:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2009 18:16 לינק ישיר 

זחלץ_קליח כתב:
רשב'ם עצמו מסביר
בבראשית פרק לז פסוק ב:
ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדונו רבותינו כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו,
אף כי עיקרה של תורה באת ללמדנו ולהודיענו ברמיזת הפשט ההגדות
וההלכות והדינין על ידי אריכות הלשון ועל ידי שלשים ושתים מידות של ר'
אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי ועל ידי שלש עשרה מידות של ר' ישמעאל.
והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר, ומתוך
כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא, ולפי שאמרו חכמים אל תרבו בניכם
בהגיון, וגם אמרו העוסק במקרא מדה ואינה מדה העוסק בתלמוד אין לך
מדה גדולה מזו, ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות, וכדאמ'
במסכת שבת הוינא בר תמני סרי שנין וגרסינ' כולה תלמודא ולא הוה ידענא
דאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וגם רבנו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש
 תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא, ואף אני שמואל ב"ר
מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך
לעשות פרושים אחרים
לפי הפשטות המתחדשים בכל יום. ועתה יראו
המשכילים מה שפירשו הראשונים:



אני באמת לא מבין את הרשב"ם,
מה זה הפשטות המתחדשים בכל יום ?

אני אוהב לצטט דוגמא קלסית של פשט המתחדש של הרשב"ם, למה התחיל התורה מבראשית ?  
וכי אתם סבורים שהעולם הזה כל הימים בנוי כמו שאתם רואים אותו עכשיו מלא כל טוב?
לא היה כן, אלא בראשית ברא אלהים וגו'

כלומר: העולם לא קדמון ח"ו, 
הרשב"ם בעצם אומר פשט השקפתי, ולא פשט אמיתי,
כלומר: פשט מתחדש לדורו, שהם האמינו בעולם קדמון,

מה שאין כן חז"ל מפרשים אחרת,
אמר רבי יצחק לא היה צריך להתחיל [את] התורה אלא (שמות יב ב) מהחודש הזה לכם, שהיא מצוה ראשונה שנצטוו [בה] ישראל, ומה טעם פתח בבראשית, משום (תהלים קיא ו) כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים, שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו:

הויכוח בין הרשב"ם לסבו (רש"י) הייתה ויכוח השקפתי, ( כלומר איזה פשט נכון לכתוב להמון בדור X )
אני לא חושב שהיה להם ויכוח בפשט ?
כי לא יכול להיות ויכוח שכזה, והבן
מה יכול להתחדש בפשט ?????????
מה אלוקים אמר למשה ? מול פני המנורה,
ומה משה הבין מזה ?
מול נר האמצעי ?
או מול השולחן ?
 

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2009 21:56 לינק ישיר 

השאלה נכונה כי ודאי אם יש חידושים בפשט שהוא לפעמים מדובר במציאות שהיתה ויש כל מיני חידושים ומחלוקות בזה אז יש לשאול מאיפה בדיוק הם מנחשים מה היה שם ומי גילה להם את זה. אני יביא דוג' אחת שעולה לי בראש עכשיו:
בסיפור עם משה שראה את הסנה בוער כתוב וירא ה' כי סר לראות ובמדרש נח' חד אמר צוארו עיקם וחד אמר שלוש פסיעות פסע. מאיפה הם ידעו את זה? איזה רמז יש בפסוק על אחד מהדיעות? ועוד הרבה מקומות כאלה שפשוט הם מחליטים איך היתה המציאות. אז מה? אתה יכול להגיד שזה באמת לא פשט אלא דרש אבל מה זה משנה לחדש בפשט או בדרש אם זה פשוט המצאה של דבר שאין לו שום ראיה?
אז בגמ' בגיטין ו: פעם אחת שאלו איך ר' אביתר ידע שנימה מצא לה (במעשה של פילגש בגבעה) ואמרו סוד ה' ליראיו אבל בפשטות זה רק שם כי הרי לא אומרים את זה בכל מחלוקת כזאת אז האם באמת רק במקרה שם חז"ל ידעו שזה סוד ה' ליראיו או שנקיש מזה לכל המאמרים של חז"ל באופן הזה?
אבל באופן עקרוני אני חושב שכשיש חידושים או מחלוקות בפשט כעין שהבאתי והבאתם פה למעלה וכו' לא חייב להיות שהחידוש הוא שבאמת היתה המציאות אלא כיון שכל מה שכתוב בתורה ניתן לנו כדי שנלמד מזה דברים דברים הלכות או הנהגות וכו' אז יש רשות לחכמים ללמוד את התורה גם את פשוטה לפי הבנתם וגם אם באמת זה לא היה אבל הפשט הוא נכון וראוי ללמד אותנו את מה שמלמד. אבל כמובן זה רק חכמים יכולים לפרש ולא כל אחד יבוא ויפרש את הפשט לפי מה שנראה לו. זו דעתי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2010 20:35 לינק ישיר 

חזןגדול כתב:
השאלה נכונה כי ודאי אם יש חידושים בפשט שהוא לפעמים מדובר במציאות שהיתה ויש כל מיני חידושים ומחלוקות בזה אז יש לשאול מאיפה בדיוק הם מנחשים מה היה שם ומי גילה להם את זה. אני יביא דוג' אחת שעולה לי בראש עכשיו:
בסיפור עם משה שראה את הסנה בוער כתוב וירא ה' כי סר לראות ובמדרש נח' חד אמר צוארו עיקם וחד אמר שלוש פסיעות פסע. מאיפה הם ידעו את זה? איזה רמז יש בפסוק על אחד מהדיעות? ועוד הרבה מקומות כאלה שפשוט הם מחליטים איך היתה המציאות. אז מה? אתה יכול להגיד שזה באמת לא פשט אלא דרש אבל מה זה משנה לחדש בפשט או בדרש אם זה פשוט המצאה של דבר שאין לו שום ראיה?
אז בגמ' בגיטין ו: פעם אחת שאלו איך ר' אביתר ידע שנימה מצא לה (במעשה של פילגש בגבעה) ואמרו סוד ה' ליראיו אבל בפשטות זה רק שם כי הרי לא אומרים את זה בכל מחלוקת כזאת אז האם באמת רק במקרה שם חז"ל ידעו שזה סוד ה' ליראיו או שנקיש מזה לכל המאמרים של חז"ל באופן הזה?
אבל באופן עקרוני אני חושב שכשיש חידושים או מחלוקות בפשט כעין שהבאתי והבאתם פה למעלה וכו' לא חייב להיות שהחידוש הוא שבאמת היתה המציאות אלא כיון שכל מה שכתוב בתורה ניתן לנו כדי שנלמד מזה דברים דברים הלכות או הנהגות וכו' אז יש רשות לחכמים ללמוד את התורה גם את פשוטה לפי הבנתם וגם אם באמת זה לא היה אבל הפשט הוא נכון וראוי ללמד אותנו את מה שמלמד. אבל כמובן זה רק חכמים יכולים לפרש ולא כל אחד יבוא ויפרש את הפשט לפי מה שנראה לו. זו דעתי. 
בקיצור, אתה מסכים איתי שאי אפשר לחדש בפשט,

אגב, הירושלמי בפאה: אפילו מה שתלמיד וותיק עתיד להורות לפני רבו, כבר נאמר  למשה בסיני (והגר"א גורס לחדש,)
אבל לפני רבו,למה ? כי רבו יגיד לו האם
יש עליו קבלה או לא ?  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2010 20:19 לינק ישיר 

לגברים בלבד...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2010 20:48 לינק ישיר 

אני_הקטנה כתב:
לגברים בלבד...

מנין לך ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2010 21:22 לינק ישיר 

עוד ציטוט-

"יחזו בפירושינו חידושים בפשטים"
סוף הקדמת הרמב"ן לפירוש התורה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2010 16:42 לינק ישיר 

מקסמן, תעשה טובה, גם בשביל שזה יהיה טיפה יותר פילוסופי וקצת פחות למדני, וגם בשביל המתפלספות שבפורום, תנסה להגדיר ולתמצת את השאלה הפילוסופית שבעניין מחוץ לפסוקים והציטוטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2010 16:49 לינק ישיר 

maxmen כתב:


אני אוהב לצטט דוגמא קלסית של פשט המתחדש של הרשב"ם, למה התחיל התורה מבראשית ?  
וכי אתם סבורים שהעולם הזה כל הימים בנוי כמו שאתם רואים אותו עכשיו מלא כל טוב?
לא היה כן, אלא בראשית ברא אלהים וגו'

כלומר: העולם לא קדמון ח"ו, 
הרשב"ם בעצם אומר פשט השקפתי, ולא פשט אמיתי,
כלומר: פשט מתחדש לדורו, שהם האמינו בעולם קדמון,

מה שאין כן חז"ל מפרשים אחרת,
אמר רבי יצחק לא היה צריך להתחיל [את] התורה אלא (שמות יב ב) מהחודש הזה לכם, שהיא מצוה ראשונה שנצטוו [בה] ישראל, ומה טעם פתח בבראשית, משום (תהלים קיא ו) כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים, שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו:

הויכוח בין הרשב"ם לסבו (רש"י) הייתה ויכוח השקפתי, ( כלומר איזה פשט נכון לכתוב להמון בדור X )
אני לא חושב שהיה להם ויכוח בפשט ?
כי לא יכול להיות ויכוח שכזה, והבן
מה יכול להתחדש בפשט ?????????
 


אני לא חושב שיש סתירה בין שני הפשטים, יותר מזה, הם באים לבאר שתי דברים שונים.
רבי יצחק שאל מדוע בבריאה ולא במצווה הראשונה, הרי זה ספר של ציווים לעמ"י. ולכן ענה שישנה סיבה.
ורשב"ם סתם ביאר רעיון מדוע יש את כל סיפור הבריאה מההתחלה מ"תוהו ובוהו" כדי שלא נחשוב שנברא מושלם, עדיין זה יכל להופיע בסוף נהחמשה חומשים, ושהתורה תתחיל ב'החודש הזה'.
שני פשטים נפרדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2010 06:40 לינק ישיר 

yakov7 כתב:
אני לא חושב שיש סתירה בין שני הפשטים, יותר מזה, הם באים לבאר שתי דברים שונים.
רבי יצחק שאל מדוע בבריאה ולא במצווה הראשונה, הרי זה ספר של ציווים לעמ"י. ולכן ענה שישנה סיבה.
ורשב"ם סתם ביאר רעיון מדוע יש את כל סיפור הבריאה מההתחלה מ"תוהו ובוהו" כדי שלא נחשוב שנברא מושלם, עדיין זה יכל להופיע בסוף נהחמשה חומשים, ושהתורה תתחיל ב'החודש הזה'.
שני פשטים נפרדים.


לא אמרתי שיש סתירה,

התכוונתי לתת דוגמה של פשט מתחדש,

ולומר שבזמן כתיבת התורה עוד לא האמינו בעולם קדמון, זה רק התחיל בזמן יוון, נדמה לי
אז בעצם לא זו הסיבה של כתיבת מעשה בראשית,
על זה הרשב"ם טוען לסבו (רש"י הקדוש) נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך
לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום.

ומה התחדש בזמנם ? האמונה בעולם קדמון ח"ו,

לגבי מה שהמלצתה לי: אתה צודק (האסימון נפל לי מאוחר מידי,)  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2019 20:48 לינק ישיר 
לימים ראיתי בבכור שור הסבר למה הרשב"ם והבכור שור עצמו מפרשים כך.

הטיעון הגאוני של הבכור שור היא: אם חז"ל צודקים שמדובר מול האמצעי, הפסוק אמור היה לומר: אל מול פני המנורה יאירו "שש" הנרות. למה כתוב יאירו "שבעת" הנרות ? והבינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > האם אפשר לחדש בפשט ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext