|
|
| נשלח ב-31/3/2010 12:18 |
 |
| |
| האור_בקצה כתב: |  | הראיה, אם מוסר היה רק כדי שהעולם יוכל להתנהל היתי יכול להבין שהישות העליונה קובעת אותו, אבל אם המוסר קיים גם כדי לעשות את האדם שלם, וכמו שמבאר הרמב"ם בסוף הספר במין השלישי של השלמויות. הרי חייב להיות שהמוסר יהיה מהכיוון של האדם לא יקבע ע"י ישות אחרת, בצורה שהחוקים יכולים להיות לא הגיוניים.
האמת היתה צריכה להיות שהתורה תצווה עלינו 'לקבוע חוקי מוסר' אבל לא תפרט אותם.
ואני שוב מביא דוגמאות לא לשם פיתרון הדוגמא שבטח יש הסבר בכל דבר. – לא להשחית כל עץ מאכל משום שאתה ניזון ממנו, אפי' אם אתה רוצה לבנות במקומו בית, זה דוגמא של דבר שאין לה אפי רוב. או והדרת פני זקן שזה באמת לב טוב אבל אי אפשר לצוות על זה.. |
|
כבר אמרתי. המוסר לא נקבע ע"י הקב"ה. שניהם היו הווים ויהיו. והבן. (אם לא - בקשו הסבר.)
א. מה מכריח אותך לומר שעל האדם לקבוע את המוסר? הרי המוסר אינו תלוי באדם.
ב. המוסר הגיוני שכן הוא נובע מיוצר הגיון העולם.
ג. המוסר פעמים רבות אינו מופיע בתורה בפירוש אלא נלמד מרוח התורה ורוח ההלכה, וכאן יש לנו הרבה עבודה.
ד. אין לזלזל כלל בעבודה לנהל עולם ע"פ מוסר באמת כשאנו בגוף החומרי ובעולם כה מקולקל.
אני מניח שיש עוד מה לכתוב אבל בינתיים אסתפק בזה...
שוב, הרוב מעניין את הסבתא שלי!!!! יש אמת. מה הבעיה לצוות להיות מוסרי? למה אם יכולה לצוות על בנה לא להרביץ לילדים אחרים בגן? היא רוצה בטובתו! שיהיה אדם טוב. הוא הדין אצלינו. והבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2010 11:40 |
|
| |
המוסר לא צריך להיות הגיוני והתורה לא מחוייבת להיות מוסרית או הגיונית לפי איך שמתאים השכל שלנו, הציוויים של התורה קיימים בכל מקרה ואנחנו נצטרך להסתדר איתם, לא הם צריכים להסתדר איתנו. וכשרואים שהתורה מצווה כל מיני ציוויים סאדיסטים כמו צורות הריגה ברבריות לזרוק מישהו מגובה שתי קומות ולזרוק עליו אבנים עד שימות, שריפה חנק וכו' שהם דברים בלתי מוסריים בעליל, [היום המוסריות בקושי מרשה לתת עונש מוות - לשם השוואה] ממילא דור דור והשקפותיו, דור דור ומוסרו, יכול להיות באמת שכשהתורה ניתנה ככה באמת היה המוסר אבל זה לא מחייב וגם לא קריטי כי ממילא לא משתנה התורה כשמשתנה המוסר, אז בשביל מה לנסות להסביר את התורה לפי המוסריות שלנו? זה לא מחייב שזה ככה וגם אין בזה צורך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2010 15:10 |
|
| |
קודם כל אני בת ולא בן.
| הגיוניי כתב: | | קודם כל לא קובעים את המוסר לפי הרוב כי לא קובעים את המוסר בכלל כמו שאמרתי למעלה שהמוסר הוא אינדיוידואלי ולא שייך לקבוע אותו ממ"נ מה יתחדש אחרי הקביעה הזאת? הרוב שזה היה מוסרי בשבילם לפני הקביעה מה הם צריכים את הקביעה. והמיעוט שזה לא היה מוסרי בשבילו מה תעזור לו הקביעה של הרוב? פתאום זה יהפך למוסרי?! |
|
הגיוניי צודק, הרי ברור שאם המוסריות הייתה נקבעת עפ"י רב העולם היא כלל לא היתה מוסריות. והנה דוגמא לכוונתי: "היטלר קבע שזה מוסרי (ואפילו מצווה) לרצוח אנשים בעלי מומים או אנשים מזנים "נחותים" כגו': יהודים וצוענים. המוסלמים קובעים שזה מצווה לרצוח כופרים, האפיפיור בתקופת מסעות הצלב הבטיח לנוצרים שמי שישתתף במסעות הצלב (ובדרך יהרוג יהודים רבים ככל האפשר) יקבל כפרה על כל עוונותיו בלי נקיפת אצבע וגן עדן מושלם"
ואני שואלת אתכם :" האם זה מוסרי????????????????????????"
הרי וודאי שלא. אך הם (הרוב בתקופות האלו) חשבו שזה מוסרי, וגם אנחנו חושבים על דברים רבים שהם מוסריים אך אם נתבונן בהם במבט מעמיק נגלה שהם כלל לא מוסריים.
תוקן על ידי muchnick ב- 02/04/2010 15:11:57
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2010 15:24 |
|
| |
הטענה של הגיוניי היתה פרקטית. הדוגמא בדבריך היא לא נכונה, כי היטלר לא קבע חוק 'מוסרי' אלא חוק שצריך לעשות שהעולם יהיה נקי וכו', והוא טען שאין בזה בעיה מוסרית. (ומה שברור שרוב העולם לא חשב שזה מוסרי, זה לא נכון מבחינה היסטורית)
הגיוניי דיבר על קביעת חוק 'מוסרי' ובזה הוא טען שאין תועלת ע"פ הרוב.
חזן גדול, לא זכיתי להבין את דבריך. א. האם חוקי התורה לא מחייבים היום כמו בל תשחית? (ואל תביאו דוגמאות מענשים לא מוסריים כי זה נושא אחר עי' תגובת מקסמן למעלה). ב. השאלה לא היתה שאנחנו לא מסתדרים עם חוקי התורה, אלא ע"פ מה התורה קבעה אותם אם הם נתונים לשיקול דעת בני אדם, ואיך אפשר לחייב אותם בהכרח
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2010 15:33 |
|
| |
הגיוניי טען שהיא אפשר לקבוע את המוסריות עפ"י רוב.
היטלר טען שאת המצפון המציאו היהודים ואין כלל מצפון, ומזה בעצם מצפון? זה המוסריות.
אם העולם חשב שזה לא מוסרי למה הוא שתק??????????( רק כיום הםחושבים שזה היה לא מוסרי) הרי כאשר אנחנו "פוגעים" בערבים העולם שחושב שזה לא מוסרי כלל לא שותק.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2010 21:38 |
|
| |
| חזןגדול כתב: | | המוסר לא צריך להיות הגיוני והתורה לא מחוייבת להיות מוסרית או הגיונית לפי איך שמתאים השכל שלנו, הציוויים של התורה קיימים בכל מקרה ואנחנו נצטרך להסתדר איתם, לא הם צריכים להסתדר איתנו. וכשרואים שהתורה מצווה כל מיני ציוויים סאדיסטים כמו צורות הריגה ברבריות לזרוק מישהו מגובה שתי קומות ולזרוק עליו אבנים עד שימות, שריפה חנק וכו' שהם דברים בלתי מוסריים בעליל, [היום המוסריות בקושי מרשה לתת עונש מוות - לשם השוואה] ממילא דור דור והשקפותיו, דור דור ומוסרו, יכול להיות באמת שכשהתורה ניתנה ככה באמת היה המוסר אבל זה לא מחייב וגם לא קריטי כי ממילא לא משתנה התורה כשמשתנה המוסר, אז בשביל מה לנסות להסביר את התורה לפי המוסריות שלנו? זה לא מחייב שזה ככה וגם אין בזה צורך.
|
|
מוסר התורה אמיתי. הקב"ה נתן לנו כוחות להגיע לאמת. נתן לנו גם מצוות שידריכו אותנו כדי לבנות את השכל בצורה מתוקנת. נקפיד עליהם - נגיע לשכל האמיתי. אני הולך בע"ה ב"נ לפתוח אשכול יסודי בנושא. ע"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2010 21:42 |
|
| |
| muchnick כתב: | | קודם כל לא קובעים את המוסר לפי הרוב כי לא קובעים את המוסר בכלל כמו שאמרתי למעלה שהמוסר הוא אינדיוידואלי ולא שייך לקבוע אותו ממ"נ מה יתחדש אחרי הקביעה הזאת? הרוב שזה היה מוסרי בשבילם לפני הקביעה מה הם צריכים את הקביעה. והמיעוט שזה לא היה מוסרי בשבילו מה תעזור לו הקביעה של הרוב? פתאום זה יהפך למוסרי?!
הגיוניי צודק, הרי ברור שאם המוסריות הייתה נקבעת עפ"י רב העולם היא כלל לא היתה מוסריות. והנה דוגמא לכוונתי: "היטלר קבע שזה מוסרי (ואפילו מצווה) לרצוח אנשים בעלי מומים או אנשים מזנים "נחותים" כגו': יהודים וצוענים. המוסלמים קובעים שזה מצווה לרצוח כופרים, האפיפיור בתקופת מסעות הצלב הבטיח לנוצרים שמי שישתתף במסעות הצלב (ובדרך יהרוג יהודים רבים ככל האפשר) יקבל כפרה על כל עוונותיו בלי נקיפת אצבע וגן עדן מושלם"
ואני שואלת אתכם :" האם זה מוסרי????????????????????????"
הרי וודאי שלא. אך הם (הרוב בתקופות האלו) חשבו שזה מוסרי, וגם אנחנו חושבים על דברים רבים שהם מוסריים אך אם נתבונן בהם במבט מעמיק נגלה שהם כלל לא מוסריים.
תוקן על ידי muchnick ב- 02/04/2010 15:11:57 [/quote]
בזה הוא אכן צודק אך כבר כתבתי לגבי המשך דבריו שם:
[quote]קודם כל לא קובעים את המוסר לפי הרוב כי לא קובעים את המוסר בכלל כמו שאמרתי למעלה שהמוסר הוא אינדיוידואלי ולא שייך לקבוע אותו ממ"נ מה יתחדש אחרי הקביעה הזאת? הרוב שזה היה מוסרי בשבילם לפני הקביעה מה הם צריכים את הקביעה. והמיעוט שזה לא היה מוסרי בשבילו מה תעזור לו הקביעה של הרוב? פתאום זה יהפך למוסרי?!
אני רק אומר, לא שהתורה קבעה את המוסריות אלא התורה הביאה את המוסריות שהיתה קבועה אצל רוב האנשים עד כדי ציווי מחייב, ואחרי הציווי מחוייבים בו כולם גם מי שהמוסריות שלו לא מתאימה לזה כי מוסריות התורה היא המוסריות הנכונה והמחייבת.
כי אתה לא קורא. כבר כתבתי שיש הגדרה למוסר שהוגדרה ע"י ישות חסרת נטיות אישיות וזה אכן אפשרי.
ולא הבנתי מה התחלת לדבר פרקטי בפורום פילוסופיה. מה אכפת לי מה יישתנה? מי יתייחס לאמת לא אמור להשפיע על דיון באמת.
"הסתכל באורייתא וברא עלמא" - מכיר? התורה לא אמרה מה הרוב עושים. ואם זה יישתנה עם השנים? התורה נשארה תקועה? סלח לי אבל - שטות והבל. התורה הגדירה בלי קשר למציאות. ההגדרה הייתה תמיד גם קודם שנברא העולם. והבן.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2010 21:47 |
|
| |
| האור_בקצה כתב: | | הטענה של הגיוניי היתה פרקטית. הדוגמא בדבריך היא לא נכונה, כי היטלר לא קבע חוק 'מוסרי' אלא חוק שצריך לעשות שהעולם יהיה נקי וכו', והוא טען שאין בזה בעיה מוסרית. (ומה שברור שרוב העולם לא חשב שזה מוסרי, זה לא נכון מבחינה היסטורית)
הגיוניי דיבר על קביעת חוק 'מוסרי' ובזה הוא טען שאין תועלת ע"פ הרוב.
חזן גדול, לא זכיתי להבין את דבריך. א. האם חוקי התורה לא מחייבים היום כמו בל תשחית? (ואל תביאו דוגמאות מענשים לא מוסריים כי זה נושא אחר עי' תגובת מקסמן למעלה). ב. השאלה לא היתה שאנחנו לא מסתדרים עם חוקי התורה, אלא ע"פ מה התורה קבעה אותם אם הם נתונים לשיקול דעת בני אדם, ואיך אפשר לחייב אותם בהכרח |
|
הדוג' טובה.
היטלר אכן חשב ואמר בספר שראיינו אותו בו שזה מה שהמוסר מחייב - היהודים הורסים את העולם עם המצפון שלהם ולכן יש לחסלם. וכן לענ"ד חשב לגבי מוגבלים - רק החזק שורד היה מוסר הגיוני מאד. אם מישהו לא יכול להועיל לעולם - יש לו ח"ו תיסמונת דאון - לא חבל על המשאבים שהעולם מבזבז עליו? ות'כלס בסוף - הוא לא הועיל - וגם אם כן - זה לא היה שווה את ההשקעה.
טוב, אז יש ערך סגולי לכל נפש...
לכו תספרו את זה להיטלר...ולעולם כולו...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 17:15 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אבל מבחינת מוסרי אין הבדל באמת בין אישה שבוגדת לבין גבר שבוגד,
|
|
לגבי הבעיה המוסרית אני מסכים איתך שאין הבדל באמת אבל מהבחינה של פגיעה פוליגמית יש ויש! ראה מה שכתבתי כאן - http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=23&topic_id=2773688&forum_id=20504
ובענין המשל של היטלר שהביאה מוצ'ניק יכול להיות שהיטלר לא חשב באמת שזה מוסרי אבל לצורך האידיאלים שלו (טיהור העולם מחלשים ומסכנים ושנאת יהודים וכו') הוא החליט שיש להקריב את המוסר על מזבח המטרות הנעלות שלו ולזה סחף את כל העם הגרמני וכמובן אחרי שכבר התחילו עם זה שוב לא הרגישו בכלל נקיפות מוסר אבל לא בטוח שזה התחיל עם הצדקה מוסרית אלא עם הקרבה מוסרית.
להבדיל אלף אלפי הבדלות וריבי רבבות פעמים יש דוג' לזה מדין תורה של עיר הנידחת וכי מזה שהתורה מצווה לרצוח עיר שלמה של אנשים במוות אכזרי כ"כ של אנשים נשים וטף ולשרוף את כל הרכוש וכו' האם באמת בגלל שהתורה אומרת לעשות את זה נחשוב שזה מוסרי??!? ודאי וודאי שלא רק התורה אומרת שיש מקרים חריגים שכיון שע"ז זה איסור מאד מאד חמור אז צריך להוקיע אותו ולהזהיר מפניו גם אם צריך לעשות בדרך דברים לא מוסריים בגלל שהמטרה יותר חשובה מהמוסר הזה. ולכן גם התורה צריכה להבטיח ונתן לך רחמים וריחמך כידוע.
תוקן על ידי הגיוניי ב- 04/04/2010 17:16:08
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2010 22:32 |
|
| |
| הראיה כתב: | |
הדוג' טובה.
היטלר אכן חשב ואמר בספר שראיינו אותו בו שזה מה שהמוסר מחייב - היהודים הורסים את העולם עם המצפון שלהם ולכן יש לחסלם. וכן לענ"ד חשב לגבי מוגבלים - רק החזק שורד היה מוסר הגיוני מאד. אם מישהו לא יכול להועיל לעולם - יש לו ח"ו תיסמונת דאון - לא חבל על המשאבים שהעולם מבזבז עליו? ות'כלס בסוף - הוא לא הועיל - וגם אם כן - זה לא היה שווה את ההשקעה.
טוב, אז יש ערך סגולי לכל נפש...
לכו תספרו את זה להיטלר...ולעולם כולו...
|
|
לא, לא זה מה שנספר להיטלר ולעולם כולו אלא מה שנענה לו זה שאפילו אם הוא צודק מי הוא שייקח לידיים שלו את תיקון העולם?? אולי הוא בעצמו מזיק לעולם?? וגם אם הוא בא ל"טהר" את העולם אז למה בכזאת אכזריות חייתית??
וחוץ מזה גם לפי מחשבתו שהיהודים לא תורמים לחברה והורסים את העולם (שאגב, זה שקר גמור כי ידוע שגדולי המדענים והתורמים לעולם, למדע ולתעשייה היו יהודים) אבל מה הקשר למצפון?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2010 22:43 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | |
ובענין המשל של היטלר שהביאה מוצ'ניק יכול להיות שהיטלר לא חשב באמת שזה מוסרי אבל לצורך האידיאלים שלו (טיהור העולם מחלשים ומסכנים ושנאת יהודים וכו') הוא החליט שיש להקריב את המוסר על מזבח המטרות הנעלות שלו ולזה סחף את כל העם הגרמני וכמובן אחרי שכבר התחילו עם זה שוב לא הרגישו בכלל נקיפות מוסר אבל לא בטוח שזה התחיל עם הצדקה מוסרית אלא עם הקרבה מוסרית. |
|
אולי זה הגיוני מה שאתה אומר אבל הראיה טוען שהיטלר הסביר בראיון שהוא חושב שמה שהוא עושה זה המוסר אומר לעשות. זאת אומרת שהוא כן חשב שיש לזה הצדקה מוסרית ולא הקרבה מוסרית.
אגב, באמת מעניין שככה הוא דיבר בראיון שכל מה שעשה זה מוסרי, זה הרי לא מתקבל על הדעת כמו שטענתי קודם שהמוסריות אולי מצדיקה את ההריגה אבל בשום פנים ואופן לא את האכזריות המפלצתית שהיתה בשואה. יש איזה מידע או קישור לראיון הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2010 00:16 |
|
| |
| חזןגדול כתב: | |
לא, לא זה מה שנספר להיטלר ולעולם כולו אלא מה שנענה לו זה שאפילו אם הוא צודק מי הוא שייקח לידיים שלו את תיקון העולם?? אולי הוא בעצמו מזיק לעולם?? וגם אם הוא בא ל"טהר" את העולם אז למה בכזאת אכזריות חייתית??
וחוץ מזה גם לפי מחשבתו שהיהודים לא תורמים לחברה והורסים את העולם (שאגב, זה שקר גמור כי ידוע שגדולי המדענים והתורמים לעולם, למדע ולתעשייה היו יהודים) אבל מה הקשר למצפון? |
|
מי הוא?
הוא יענה בפשטות. אני אדם אחראי שרוצה לעזור לעולם. מי אתה שהורג את עמלק, יהודון?! אתה רוצה לתקן? גם אני!
אכן, האכזריות בעייתית. דיברתי על תחילת דרכו של היטלר ולא על ההיסחפות לאחר מכן.
הוא טען שהיהודים הורסים את העולם עם המצפון המטופש שלהם. הם אומרים שאסור לגנוב לדוג', אז אדם לא גונב פעם אחת, 2, 5...כולו מתמלא בסוף עצבים - והכל מתפרץ!!! זה פשוט הורס את העולם - אדם לא יכול ללכת נגד הטבע שלו! בסוף זה יתפרץ...אין מה לעשות...
כמובן שאלו שטויות והבלים אך זו הייתה דעתו הדלה...
|
|
|
|
|
