מקסמן, שכל ובושה באים לילד אם ההתפתחות שלו כמו שגוף אין לו הרבה בהתחלה, בקושי שלוש או ארבע קילו, ככה גם שכל אין לו כמעט כלום אבל כשהוא גודל זה מתפתח אצלו כמו הגוף, לא הלימוד מביא לו שכל ובושה, הלימוד יכול לפתח את זה אצלו יותר מהר. לגבי הפרי, ברור שהוא לא היה פרי רגיל, מה שזה לא עשה, זה לא היה בהתפתחות זה היה הוקוס פוקוס מיד אחרי שהוא אכל, אני רק שואל מה זה עשה לו?
תשמע אני אמרתי שהמדע עוד לא חיבר בין שכל\בושה לגוף, כלומר המדע עוד לא אמר את דברו בעניין
אבל אתה חושב שזה כך ? מוזר!
כי לדעתי תינוק שיגדל בזונגל לעולם לא ירגיש בושה, כך האדם הראשון לא היה צריך להרגיש בושה,
כך גם השכל, התינוק שיגדל לבד בזונגל לעולם לא יהיה לו שכל, רק מה ? הוא ילמד מחיות וכו' ותלוי איזה סוגי חיות יהיה בסביבתו, חיות חכמות\טפשיות וכו'
ולכן אני חושב לומר שהאדם הוא היחיד בבריאה שאין לו כלום בלי ללמוד ולהפעיל את תבונתו\שכלו,
(מה שאין כן חיות שהם נולדים ביחד עם תבונתם)
ולכן האדם הראשון היה בגן עדן ואלוקים נתן לו הכל,
ואז בא הנחש הערמומי והחכם ולימד את האדם פרק באיך להיות כאלוקים עצמו, (כך לפחות חשבה אישתו,)
ולמה הלימוד מהנחש מביא בושה ?? גם נראה לי פשוט מאוד, כי למה ילד לא מתבייש ?? כי הוא אמתי ולא שקרן,
רק מי ששקרן מרגיש בושה,
(למה באמת אנחנו לא הולכים ערומים ? ולמה אנחנו לא אוכלים עם האצבעות ? תחשוב על זה חמש דקות, והמסקנה המתבקשת היא, שאם אני אהיה לבד בעולם אני התנהג כך, אבל אם אלוקים יבקר אותי פתאום, אז אני ירגיש בושה רק בגלל ששקרתי ואכלתי מעץ שלא נתן לי רשות לאכול ממנה,)
יוצא לנו שבעצם הבושה היגיע מעצם העבירה ולא מהפרי עצמו,
ולכן אלוקים גם לא רצה שאכול מעץ החיים, ומה היא עץ החיים ???? לימוד כמובן כלומר כמה שהאנשות תלמד יותר האיכות חיים תגדל יותר וכך גם תכולת החיים והבן,
ולכן שלח אותו מגן עדן לעבוד קשה בשביל אוכל ושלא יהיה לו זמן ללמוד כמובן,
וזה הפירוש של הפסוקים הבאים
(כב) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֱלֹהִים הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טוֹב וָרָע וְעַתָּה פֶּן יִשְׁלַח יָדוֹ וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָם:
(כג) וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְקֹוָק אֱלֹהִים מִגַּן עֵדֶן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה אֲשֶׁר לֻקַּח מִשָּׁם:
(כד) וַיְגָרֶשׁ אֶת הָאָדָם וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן עֵדֶן אֶת הַכְּרֻבִים וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת לִשְׁמר אֶת דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים: ס
אלוקים היה צריך כביכול רק לעקור את עץ החיים ?? בשביל מה לגרש אותו מגן עדן, ולשמור את דרך עץ החיים ? והבן
נשלח ב-12/4/2010 17:03
- לא אמרתי שיש חיבור בין השכל והבושה ולבין הגוף, אמרתי שכמו שהגוף מתפתח ככה גם השכל והבושה הם דברים שמתפתחים באדם (להוציא מזה שהם באים לו פתאום באיזה שלב) אבל הם לא תלויים אחד בשני, יכול להיות שהגוף יתפתח מהר והשכל לאט וכן הפוך.
- ועוד, לאדה"ר בודאי ששכל היה לו והרבה גם לפני שחטא, בושה גם מסתבר שהיתה לו מהקב"ה, בושה להתהלך ערום לא היתה לו, זאת אומרת שלא השכל אומר שצריך להתבייש אז מה כן? מאיפה זה בא?
- רק מי ששקרן מרגיש בושה?? מוזר, מסברא זה הפוך. וחוץ מזה הבושה ללכת ערום נובעת מאיזה שקר? - הבושה שהיתה לו מהעבירה לא היתה צריכה להתבטא דוקא בבושה ללכת ערום, גם כשהוא מכוסה הבושה הזאת צריכה להיות קיימת.
נשלח ב-12/4/2010 17:14
הגיוניי:
קודם כל השאלה היא האם אתה מבין את הלך המשבה שלי בעניין, על הפרטים הקטנים אני יענה לך שלב שלב,
נשלח ב-12/4/2010 19:16
הלך המחשבה שלך מורכב מפרטים, כך שאם אתה מתכוון לאיזה רעיון אחיד מעבר לפרטים הקטנים אז לא, לא הבנתי את הלך המחשבה שלך, תנסה להגדיר אותו בצורה ברורה וממוקדת שתענה על השאלות שהצגתי.
נשלח ב-13/4/2010 12:46
חזןגדול כתב:
לדעתי הענין הוא כזה, דעת הוא לשון של חיבור כידוע ואין להאריך בדוגמאות, אדם הראשון לפני החטא הוא היה כולו עסוק במושכלות, לעבדה ולשמרה, אדם רוחני לגמרי עד שהמלאכים חשבוהו לה' בעצמו כמובא במדרשים, ודאי, היה לו גוף אבל הגוף היה כאילו תלוש ממנו, לא היה קשר בין הגוף, החומר שלו לבין הרוח והמושכלות שלו, הגוף היה כאילו איזה דבר צדדי שמוכרח להיות אבל לא היתה לו כל תפיסת מקום שהיא הוא היה מנותק לגמרי מהשכל.
אחרי החטא כשאכל מעץ הדעת אז נכנסה בו דעת כלו' פתאום נתפס לו החיבור הזה שבין הרוח לגוף והגוף כבר לא היה תלוש מן המציאות הוא קיבל מציאות ג"כ, וכשנהיה קשר בין השכל לגוף אז פתאום הוא קלט שהוא ערום.
אותו הסבר ג"כ לגבי זה שאם הוא יאכל מעץ הדעת אז הוא ירצה לאכול ג"כ מעץ החיים כי כל זמן שכולו רוח מה פתאום שיחשוב על חיים לעולם הרי הנשמה ממילא קיימת לעולם אבל אחרי שפתאום יהיה לו דעת ויהיה לו חיבור בין הנשמה לגוף אז הוא ירצה כבר שגם הגוף יחיה לעולם.
זו דעתי, מעניין מה אתם אומרים.
מקסמן שאל: חזןגדול, מה תעשה עם שאלת הרמב"ם והאבן עזרא????
אני לא רואה מה קשה מהרמב"ם על מה שאני אומר, אולי תסביר את הקושייה. אבל מהאבן עזרא אני רואה רק סייעתא לדברי, העתקה של האבן עזרא שהבאת אתה:
ודע כי אדם מלא דעת היה, כי השם לא יצוה לאשר אין לו דעת, רק דעת טוב ורע בדבר אחד לבדו לא ידע. הלא תראה שקרא שמות לכל הבהמה והעוף כפי תולדת כל אחד ואחד. והנה חכם גדול היה. ולולי שהיה כן לא הביא השם את בריאותיו אליו לראות מה יקראם, והוא יודע ממנו שהוא בער. גם השם הראה לו עץ הדעת, כי הנה אשתו ידעה שהוא בתוך הגן:
האבן עזרא אומר מפורש שזה גם מחייב שהיה לו דעת לפני החטא כי ה' לא יצווה למי שאין לו דעת, אז מה התחדש אחרי שהוא אכל מעץ הדעת? בהכרח כמו שכתבתי שהתחדשה לו הדעת, החיבור בין השכל לגוף. (נראה לי שהראיה כתב גם משהו דומה).
נשלח ב-13/4/2010 14:35
חזןגדול כתב:
לדעתי הענין הוא כזה, דעת הוא לשון של חיבור כידוע ואין להאריך בדוגמאות, אדם הראשון לפני החטא הוא היה כולו עסוק במושכלות, לעבדה ולשמרה, אדם רוחני לגמרי עד שהמלאכים חשבוהו לה' בעצמו כמובא במדרשים, ודאי, היה לו גוף אבל הגוף היה כאילו תלוש ממנו, לא היה קשר בין הגוף, החומר שלו לבין הרוח והמושכלות שלו, הגוף היה כאילו איזה דבר צדדי שמוכרח להיות אבל לא היתה לו כל תפיסת מקום שהיא הוא היה מנותק לגמרי מהשכל.
אחרי החטא כשאכל מעץ הדעת אז נכנסה בו דעת כלו' פתאום נתפס לו החיבור הזה שבין הרוח לגוף והגוף כבר לא היה תלוש מן המציאות הוא קיבל מציאות ג"כ, וכשנהיה קשר בין השכל לגוף אז פתאום הוא קלט שהוא ערום.
אותו הסבר ג"כ לגבי זה שאם הוא יאכל מעץ הדעת אז הוא ירצה לאכול ג"כ מעץ החיים כי כל זמן שכולו רוח מה פתאום שיחשוב על חיים לעולם הרי הנשמה ממילא קיימת לעולם אבל אחרי שפתאום יהיה לו דעת ויהיה לו חיבור בין הנשמה לגוף אז הוא ירצה כבר שגם הגוף יחיה לעולם.
זו דעתי, מעניין מה אתם אומרים.
מקסמן שאל: חזןגדול, מה תעשה עם שאלת הרמב"ם והאבן עזרא????
אני לא רואה מה קשה מהרמב"ם על מה שאני אומר, אולי תסביר את הקושייה. אבל מהאבן עזרא אני רואה רק סייעתא לדברי, העתקה של האבן עזרא שהבאת אתה:
ודע כי אדם מלא דעת היה, כי השם לא יצוה לאשר אין לו דעת, רק דעת טוב ורע בדבר אחד לבדו לא ידע. הלא תראה שקרא שמות לכל הבהמה והעוף כפי תולדת כל אחד ואחד. והנה חכם גדול היה. ולולי שהיה כן לא הביא השם את בריאותיו אליו לראות מה יקראם, והוא יודע ממנו שהוא בער. גם השם הראה לו עץ הדעת, כי הנה אשתו ידעה שהוא בתוך הגן:
האבן עזרא אומר מפורש שזה גם מחייב שהיה לו דעת לפני החטא כי ה' לא יצווה למי שאין לו דעת, אז מה התחדש אחרי שהוא אכל מעץ הדעת? בהכרח כמו שכתבתי שהתחדשה לו הדעת, החיבור בין השכל לגוף. (נראה לי שהראיה כתב גם משהו דומה).
עכשיו הבנתי את כוונתך,
אני חשבתי שאתה רוצה לומר שהגוף של אדם הייתה נפרד משכלו כלומר הגוף הייתה רק נפש חיה כמו שהספורנו אומר
ולכן שאלתי הרי הרמב"ם והאבן עזרא שואלים איך יכול אלוקים לצוות אדם שאין לו שכל, כלומר לאדם שהוא רק נפש חיה,
נשלח ב-13/4/2010 16:46
מקסמן אני עדין מחכה לתשובות. כלומר לאיחוד הפרטים לכדי גיבוש רעיון אחד תוך מתן מענה לשאלותי הנ"ל.
נשלח ב-13/4/2010 17:23
הגיוניי כתב:
מקסמן אני עדין מחכה לתשובות.
כלומר לאיחוד הפרטים לכדי גיבוש רעיון אחד תוך מתן מענה לשאלותי הנ"ל.
צדיק אם אתה רוצה הסבר טוב אפשר לראות אצל תורתו של ר' גדליה נדל זצ"ל (ואם אתה רוצה אני השלח לך את הספר)
את מי מעניין מה אני חושב ? אני הסברתי כבר ואני יכול לחזור על זה, אבל מה הטעם ?
הרי אני טוען שאי אפשר לחדש בפשט, עיין באשכול שאני פתחתי בעניין, הנה
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=23&topic_id=2738251&forum_id=20504
נשלח ב-13/4/2010 21:39
אם נתבונן היטב במקראות המדברים על ענין עץ הדעת נבחין כי לא היה קיים כזה עץ מעולם אשר שמו יקבנו "עץ הדעת" שם זה הוא רק חלקו הקטן משמו המלא של העץ המוזכר תמיד במקראות בשם "עץ הדעת טוב ורע".
ניתן לומר כי זהו אחד המקומות אשר השתיקה מזיקה להם, הרגלם של בני האדם לכנות את העץ בקיצור "עץ הדעת" לא רק שאינה מדויקת בכך שמקצרת היא את שמו המלא של העץ אלא נותנת לו משמעות שונה לחלוטין והפוכה ממשמעותו האמיתית, משמעות היכולה לעורר תמיהות כדוגמת השאלה הנידונית באשכול זה.
הנידון אם היתה לו לאדם דעת קודם אכילתו מן העץ נידון בעל צד אחד בלבד הוא, לא רק מחמת דבריהם הפשוטים של הראשונים כי האל לא יצוה לאשר אין דעת לו, אלא מקרא מפורש הוא, באשר כל שהיה חסר לו קודם אכילתו הוא דעת טוב ורע. שאם יאכל אזי כמאמר הנחש: והייתם כאלוקים יודעי טוב ורע וכמאמר האל ב"ה: הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע.
הא למדת שדעת פשוטה היתה לו. כל שהוסיף לו העץ הוא דעת טוב ורע.
ההבדל בין דעת פשוטה לדעת טוב ורע יבואר אי"ה בהמשך אם יהיה צורך.
נשלח ב-13/4/2010 23:08
צורך.
נשלח ב-14/4/2010 00:59
להלן המשך לדברי:
קודם שחטא אדה"ר היה הוא ודאי בעל דעת, הוי אומר, אדם עם תבונה, עם יכולת מחשבה ובעל שכל, כל התכונות ההופכות את האדם ל"מדבר" ונותנות לו את מעלתו על החיות והבהמות חסרות הדעת.
אחר שחטא אדה"ר נתוספה בו דעת טוב ורע ובזה דימהו הכתוב לאלוקים יודע טוב ורע.
ביאור הדברים:
הדמיון בין אדם לאלוקים יכול להיות קיים בנקודת מעלתו הגבוהה ביותר של האדם.
המעלה הגדולה ביותר של האדם היא יכולת הבחירה שלו, בזה אלוקים אינו שולט, צמצם עצמו לגמרי או לא אין זה מן הענין, האדם בוחר ולא אלוקים בוחר לו.
יכולת הבחירה של האדם קיימת לא בין טוב לטוב ולא בין רע לרע אלא בין טוב לרע!
טוב ורע אינם בהכרח כה רחוקים זה מזה כמזרח ממערב וכהבדל השחור מן הלבן, יש טוב שנדמה לרע ויש רע שנדמה לטוב, האדם כדי שיוכל לבחור בין טוב לרע צריכה להנתן לו האפשרות קודם כל להבחין בין טוב לרע.
האדם קודם שחטא לא היתה לו היכולת להבחין בין טוב לרע, הוא לא נצרך לזה מאחר ולא היתה לו הבחירה בין טוב לרע, אדם היה כולו טוב וראה הכל במבט של טוב וגם חשב שמה שעושה הוא ג"כ מעשה טוב.
אחר שחטא והתחיל את עולם הבחירה, נכנסה בו הדעת, יכולת ההבחנה בין טוב לרע, הוא הבין שמעשהו היה רע, הוא הבין שאין זה טוב לאדם במעלתו להתהלך ערום כבהמה (שכלית, מוסרית, רגשית, בכל יש טוב ורע ואת זה הוא התחיל לתפוס).
זה מה שנשתנה אצל האדם באוכלו מעץ הדעת טוב ורע. ובזה נדמה לאלוקים יודע טוב ורע.
נשלח ב-14/4/2010 01:19
1, אז איך הנחש הבין את כל זה, הנחש נברא כיצור יודע טוב ורע ?
2, איך חוה הבינה על מה הנחש מדבר בכלל, הרי הרע זה מימד אחר לפי דברך,
3, ואיך חוה ואדם בחרו ברע לפני שהם אכלו את הפרי ? הרי לא היה להם בחירה לפי דברך,
4, מה פירוש שאין בחירה בין טוב לטוב ?
נשלח ב-14/4/2010 11:10
שאלותיך טובות הן והרי התשובות: 1. הנחש נברא כיצור רע, מפתה ונצרך לשם כך לכל האמצעים כדי לפתותם, אמר מה שאמר, מסתבר שלא הבין ובודאי שלא היה כזה בעצמו. 2. א. לא בהכרח שהבינו על מה הנחש מדבר רק זאת הבינו שכשיאכלו מן העץ יהיו דומים לאלוקים. ב. יתכן שהבינו על מה הוא מדבר מפני שמושג הרע כבר נברא ותפסו אותו כמושג אלא שעדיין לא היה קיים אצלם. 3. אכן הם לא בחרו ברע, לדעתו של אדם עשה הוא מעשה טוב באמת לפי שלא ניתנה להם עוד דרך הרע, רק רצה שתהיה עבודתו שלימה דרך עבודה של בחירה, הבין שכך יהיה יותר נחת רוח לקב"ה (והבן כי קיצרתי). 4. איני רוצה להאריך בנקודה זו מפני שאינו מענין האשכול (ואולי במקום אחר) רק זאת ב"קצירת האומר" אחר שנקודת הבחירה היא מעלתו הגדולה של האדם בה נדמה הוא לאלוקיו, די לנו במה שנצרך לתת לו בחירה זו שהיא בין טוב לרע ולא שאר בחירות.
נשלח ב-14/4/2010 14:12
רציונליסטי, אחד השאלות שלי היו מהו הקשר בין הבושה שאדה"ר התבושש בהיותו ערום אחרי שאכל מפרי העץ לבין זה שנהיה לו דעת פתאום, ממה שאתה אומר אני מבין שנוסף לו דעת טוב ורע זאת אומרת מזה שנהיה בו עכשיו גם כח של רע והוא מבחין בין רע לטוב אז הוא הבין שלהיות ערום זה רע? כלומר יוצא מזה בעצם שהבושה היא דבר רע והרי המידה של ישראל ביישנים רחמנים וכו' זאת אומרת שהבושה זה דבר טוב.
נשלח ב-22/9/2010 08:11
רציונליסטי כתב:
להלן המשך לדברי:
קודם שחטא אדה"ר היה הוא ודאי בעל דעת, הוי אומר, אדם עם תבונה, עם יכולת מחשבה ובעל שכל, כל התכונות ההופכות את האדם ל"מדבר" ונותנות לו את מעלתו על החיות והבהמות חסרות הדעת.
אחר שחטא אדה"ר נתוספה בו דעת טוב ורע ובזה דימהו הכתוב לאלוקים יודע טוב ורע.
ביאור הדברים:
הדמיון בין אדם לאלוקים יכול להיות קיים בנקודת מעלתו הגבוהה ביותר של האדם.
המעלה הגדולה ביותר של האדם היא יכולת הבחירה שלו, בזה אלוקים אינו שולט, צמצם עצמו לגמרי או לא אין זה מן הענין, האדם בוחר ולא אלוקים בוחר לו.
יכולת הבחירה של האדם קיימת לא בין טוב לטוב ולא בין רע לרע אלא בין טוב לרע!
טוב ורע אינם בהכרח כה רחוקים זה מזה כמזרח ממערב וכהבדל השחור מן הלבן, יש טוב שנדמה לרע ויש רע שנדמה לטוב, האדם כדי שיוכל לבחור בין טוב לרע צריכה להנתן לו האפשרות קודם כל להבחין בין טוב לרע.
האדם קודם שחטא לא היתה לו היכולת להבחין בין טוב לרע, הוא לא נצרך לזה מאחר ולא היתה לו הבחירה בין טוב לרע, אדם היה כולו טוב וראה הכל במבט של טוב וגם חשב שמה שעושה הוא ג"כ מעשה טוב.
אחר שחטא והתחיל את עולם הבחירה, נכנסה בו הדעת, יכולת ההבחנה בין טוב לרע, הוא הבין שמעשהו היה רע, הוא הבין שאין זה טוב לאדם במעלתו להתהלך ערום כבהמה (שכלית, מוסרית, רגשית, בכל יש טוב ורע ואת זה הוא התחיל לתפוס).
זה מה שנשתנה אצל האדם באוכלו מעץ הדעת טוב ורע. ובזה נדמה לאלוקים יודע טוב ורע.
קודם כל אשאל - דבריך מבוססים על מורה נבוכים? (אני פשוט רק בהתחלה שלו לצערי...)
לא ממש הבנתי את דבריך. אתה טוען שבהתחלה האדם עשה גם דברים רעים וחשב שהם טובים? ואז ה' העניש אותו על כך...?
ממה שהבנתי בעניותי מהרמב"ם שם - בהתחלה היה אצל האדם רק אמת ושקר ולאחר מכן גם טוב ורע.
מה השתנה?
דעתי - בהתחלה המציאות הייתה אידיאלית וממילא הדבר האמיתי האבסולוטי - הוא גם הדבר הישר והטוב לעשות.
אך לאחר שהמציאות איבדה ממעלתה - המציאות אינה אידיאלית - יש לפעול גם בצורה שאינה אידיאלית - ולכן יתכן דבר שאינו אמיתי אך הינו טוב לפי שעה, עד שישוב העולם למעלתו הראשונה(+).
דוגמא - במציאות האידיאלית אדם וחווה ערומים כי הגוף מקבל את חשיבותו האמיתית גם במצב זה. אך כאשר האדם נמשך אחר דמיונות כוזבים וכו' - יש צורך בהסתר ע"מ לסייע לו להגיע להיכרות אמיתית.
