בית פורומים פורום הפילוסופיה

אמת ושקר לעומת טוב ורע. אידיאל ומציאות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/10/2010 20:05 לינק ישיר 

אסטרו : "אין טעם להתווכח אם אמרת או לא אמרת, מה שחשוב זה מה שאתה אומר עכשיו. אז לפי מה שאתה אומר עכשיו השאלה תהיה האם אתה חושב שגם במעשה של לימוד תורה צריך להצטער? או רק בדוגמא של המחבל? אם בלימוד תורה אין להצטער עליך להסביר את ההבדל, ואם גם בלימוד תורה יש להצטער אז בעצם יוצא לשיטתך שבכל מעשה שאדם עושה בעולם הזה עליו גם לחשוב על הצד השלילי שבמעשה ולהצטער."

אכן. זו שאלה טובה ויפה הראויה לתשובה. ואכן מדובר כאן בחילוקים דקים.

אפשר לענות ב-2 דרכים:

1. מה שכתבתי לעיל שאכן המעשה בחלקו אינו אמיתי מצד עצמו.

2. הבה נדון בשני הדברים השליליים שהעלנו:
   1. הריגת חפים מפשע.
   2. ביטול עשיית דברים אחרים.

השאלה שאני חושב שצריך לשאול את עצמינו כדי לבדוק אם דבר מסוים הוא אמיתי היא : האם במציאות אידיאלית גם היינו מתנהגים כך?

לגבי הריגת חפים מפשע - ודאי לא.
לגבי לימוד תורה או עשיית חסד לדוגמא. - אם הייעוד שלי הוא ללמוד תורה כעת ולא לעשות חסד - גם במציאות אידיאלית זה מה שהייתי עושה, ממילא אין סיבה שאצטער. אך אם אני לא ממש את הייעוד שלי ולומד במקום לעשות חסד - אכן יש מקום לצער.

וזה חוץ מהחילוק בין "קום עשה" ל"שב ואל תעשה" שיש לבדוק אם הוא מהותי...

(שימו לב ל2 התגובות הקודמות...)


תוקן על ידי הראיה ב- 09/10/2010 20:07:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2010 20:08 לינק ישיר 

לאורך כל הדרך חשבתי שאתה מתכוון למעשה, אוקיי אולי יכולת ההבנה שלנו מוגבלת אבל למה להפוך אותנו לשקרנים. 



תוקן על ידי אסטרו_נט ב- 09/10/2010 20:09:49




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2010 20:18 לינק ישיר 

סליחה.

ערכתי.

אבל הרגשתי שאני חייב לכתוב בצורה קיצונית אחרת היה חשש שתמשיכו לכתוב כל מיני דברים בשמי שלא כתבתי...מצטער.. תאמין לי שגם אני לא אוהב לכתוב דברים כאלה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2010 20:29 לינק ישיר 

זה ציטוט די ממצה :

[quote]זהו. שזה לא תואם.

זה יסוד גדול מאד שחשוב להבין. אחד הדברים החשובים ברוח הרב זצ"ל הוא לא לבטל שום כח ע"מ לחיות חיי אמת.

דוגמאות נוספות יעזרו לענ"ד:

דן חלוץ לפני שנבחר להיות רמטכ"ל נאלץ לירות ממטוס על בית של ערבים שהיו בו גם אזרחים רגילים.

כשנשאל הנ"ל מה הרגיש כשידע שיורה גם בחפים מפשע, השיב בשחצנות: "מכה קטנה בכנף"...

הייתה מחשבה לפוסלו מהיות רמטכ"ל בעקבות אמירה זו... אך מדוע? הרי היה צורך לירות בהם! היו שם גם מחבלים והיה זה מעשה נכון ללא ספק!!!

אך השאלה היא - איך תופסים את זה! - האם אני מרגיש גם צער על כך שאני חייב גם לפגוע באזרחים חפים מפשע או סתם יורה ולא אכפת לי - הרי זה מה שצריך לעשות...אבל הלב אמור לכאוב! אם היה שם יהודי הוא ודאי היה מרגיש צער - אף שזה מה שהיה צריך לעשות...

ר"ה לא משחרר את גלעד שליט, אך כואב מאד את כאב המשפחה...תחשוב איך היו נראים הדברים אילו אמר שזה מה שצריך לעשות ולכן לא אכפת לו שגלעד שם בכלא...זה נורא!

אם אריק שרון היה מחליט לעשות את הגירוש ללא רגישות...מלחמת אחים!

צריך להזהר מאידיאליזציה!

אם לפי האמת צריך לשאול בשלום אישה אלא שישנה בעיה טכנית - אהיה אדם כזה שבמהותו ומצד פנימיותו היה שואל אלא שהוא יודע שעקב בעיה טכנית אינו יכול לשאול - ודבר זה ישפיע על התנהגותו בהרבה עניינים אחרים ואף בפסיקות הלכה...

אני רוצה להיות חי"ר אבל יש לי פרופיל 72 - אז עכשיו אני אחשוב שהאידיאל הוא ללכת לשיריון? ואז גם הבן שלי ישתכנע ללכת לשיריון למרות שאין לו בעיה? סתם אעוות את המח שלי...איני חי חיי אמת.

אתן עכשיו דוגמא קיצונית שיהיה לכם יותר מקום להתווכח - נניח שמישהו אוהב מישהי והיא לא רוצה אותו - האם עליו להפסיק לאהוב אותה? זה לא אמיתי... עכשיו בגלל שהיא אינה מעוניינת בו הוא ימציא אצלה כל מיני פגמים שאינם פגמים לפי האמת וכשייפגוש באחרת עם אותם המעלות לא יירצה אותה כי עיוות לעצמו את החשיבה...

אין לבטל שום כח ושום מחשבה של אמת.

זו דרכי...[/quote]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2010 21:37 לינק ישיר 

אם הבנתי נכון את דבריך אדם שאינו מורגל להתעסק עם דילמה כלשהי ("זה אינו ייעודו") אז הוא אמור להרגיש כאב, ולעומת זאת אדם המורגל בכך אינו אמור להרגיש כאב. לאחר ההסתייגות הזו והקודמת זה כבר נראה הרבה יותר טוב.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2010 21:46 לינק ישיר 

הראיה, קודם כל לא התכוונתי להכעיס. אבל זה בסדר עכשיו הבהרת את עצמך היטב.

דבר שני, סוף סוף אתה עושה הפרדה בין המעשה עצמו לבין הכוונות והמחשבות במעשה.
אני מדבר כמובן על הדרך הראשונה שהצגת לענות על השאלה של אסטרו נט שאכן המעשה בחלקו אינו אמיתי מצד עצמו. ואז הביאור יהיה כזה:
אם נדבר על המעשה עצמו (בדוגמאות שהבאת למשל) אז נגיד שיש בו משהו טוב אבל גם יש בו צד לא אמיתי אבל אם נדבר לא על המעשה עצמו אלא על עושה המעשה אז אצלו אין את החילוקים האלה, אלא אחרי שהגיע למסקנה שזה מה שהוא עושה אז הוא עצמו אמיתי לגמרי וטוב במאה אחוז! רק שהמעשה עצמו יש בו צד לא אמיתי בגלל שבמציאות אידיאלית לא היה צריך לעשות אותו אבל מבחינת הבן אדם במציאות העכשוית, הוא עצמו בסדר גמור מכל הבחינות.
מקוה שזה מוסכם עליך והגענו לעמק השווה.
שבוע טוב.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2010 22:24 לינק ישיר 

אסטרו_נט כתב:
אם הבנתי נכון את דבריך אדם שאינו מורגל להתעסק עם דילמה כלשהי ("זה אינו ייעודו") אז הוא אמור להרגיש כאב, ולעומת זאת אדם המורגל בכך אינו אמור להרגיש כאב. לאחר ההסתייגות הזו והקודמת זה כבר נראה הרבה יותר טוב.
 


לא. רצח חפים מפשע אינו אידיאלי לכל אדם בניגוד להתעסקות בחסד או לימוד תורה שזה דבר המשתנה מאדם לאדם - מה עליו לעשות במציאות אידיאלית.

ההסתייגות כבר נכתבה אלפי פעמים. לא הבנתם אותה משום מה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2010 23:29 לינק ישיר 

הגיוניי כתב:
הראיה, קודם כל לא התכוונתי להכעיס. אבל זה בסדר עכשיו הבהרת את עצמך היטב.

דבר שני, סוף סוף אתה עושה הפרדה בין המעשה עצמו לבין הכוונות והמחשבות במעשה.
אני מדבר כמובן על הדרך הראשונה שהצגת לענות על השאלה של אסטרו נט שאכן המעשה בחלקו אינו אמיתי מצד עצמו. ואז הביאור יהיה כזה:
אם נדבר על המעשה עצמו (בדוגמאות שהבאת למשל) אז נגיד שיש בו משהו טוב אבל גם יש בו צד לא אמיתי אבל אם נדבר לא על המעשה עצמו אלא על עושה המעשה אז אצלו אין את החילוקים האלה, אלא אחרי שהגיע למסקנה שזה מה שהוא עושה אז הוא עצמו אמיתי לגמרי וטוב במאה אחוז! רק שהמעשה עצמו יש בו צד לא אמיתי בגלל שבמציאות אידיאלית לא היה צריך לעשות אותו אבל מבחינת הבן אדם במציאות העכשוית, הוא עצמו בסדר גמור מכל הבחינות.
מקוה שזה מוסכם עליך והגענו לעמק השווה.
שבוע טוב.  


סלח לי אך נדמה שאתה מנסה לעצבן יותר...מה זאת אומרת "סוף סוף אתה עושה הפרדה בין המעשה עצמו לבין הכוונות והמחשבות במעשה."?!?!

ספיישל בשבילך אספתי:

הודעה ראשונה ב'ניטשה':

"להתנהג בצורה לא אידיאלית אין זה אומר גם לחשוב בצורה לא אידיאלית - יש צורך להבין שהמצב לא אידיאלי ולכן יש צורך בהתנהגות X, אך - האם זה אומר שגם נחשוב שזהו הדבר האידיאלי האבסולוטי?"

גם בהודעה השניה ב'ניטשה' הרעיון הזה ברור מאד.

בהודעה הרביעית שלי שם:

"אגיד לך יותר מזה. לא רק מצד השכל הישר צריך לירות. גם מצד הרגש הישר - צריך לירות! - הרגש הישר רואה גם את ההשלכות הרחוקות.

אלא שאדם אמיתי בעל רגש ושכל ישרים - גם ברגע שהוא עושה את הדבר הנכון הכולל בתוכו דבר לא אידיאלי - ליבו דווה על הרע שבדבר.

כפי שדוד לא יכל לבנות את המקדש, אף שמלחמותיו היו מוצדקות וטובות.

או כפי שהזכרתי - אם היית יורה בבית שיש שם יהודי אחד ו50 מחבלים ערבים שמסכנים את חיי הציבור. האם לא היה לך כאב אף שזהו הדבר הנכון לעשות? (נניח במציאות שזה מותר כמו לדוגמא שמסכנים ת"ח גדול - עדיין כואב על היהודי הפשוט שבפנים, עדיין כואב לנו על גלעד...)"

עוד באשכול 'ניטשה':

"מה שלא יהיה - הרגש המפסיד לא מתבטל. המעשה מכריע את מה שבא לידי ביטוי בפועל. אך בכח שניהם נשארים."

ודברים מפושים מאד נמצאים גם שם:

"ההבדל הוא קודם כל בתוך האדם פנימה, הוא יכול לבוא לידי ביטוי בהרבה סיטואציות אחרות.

יש אפשרות לירות בחפים מפשע ולשנוא את כל הערבים - סתם, כי הם ערבים...
ויש אפרות להעצב על כך שנאלצת לירות גם בחפים מפשע וממילא לדאוג לשפר את מצבם של הערבים האחרים החפים מפשע...

ההבדל בין מכריע למתבטל הוא בכח - ברובד הפנימי. בפועל - המעשה שנעשה הוא אותו מעשה בדיוק. אך השאלה מיתוך מה הוא יוצא. האם אני רוצה בכל מאודי במעשה זה? או מיצר על חלק מתוצאותיו...?

אכן בכל מקרה המעשה היה צריך להעשות. אך מה היה עליך לחוש בתוכך כשאתה מבצע את המעשה? האם אין לזה חשיבות?

א. ידועים דברי הרמח"ל שלא מספיקים המעשים הנכונים אלא צריך אדם לקנות גם את הכוונות הטהורות.
ב. אף שהכוונה לא באה לידי ביטוי במעשה זה - היא תבוא לידי ביטוי במעשים אחרים..."

עם זאת, יש מצבים שיש צורך גם במעשים לא אמיתיים כפי שצוטטתי:

"כשהעולם אידיאלי - אין הבדל בין אמת ושקר לטוב ורע.

אך כיוון שהמציאות אינה אידיאלית - לפעמים יש לעשות דברים שאינם אמיתיים מצד עצמם אלא שהם מביאים לדבר אמיתי - א"כ הם טובים אך אינם אמיתיים. לפי שעה זה הדבר הטוב לעשות אך אין זה האמת."

---------------------------------------------------

ולגוף דבריך. ברור שהעושה בסדר מצד המעשה שעשה. מצד המחשבה במעשה זה - היא תהיה שלימה אם יהיה לו צער במציאות הלא אידיאלית שנאלץ לירות בחפים מפשע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 00:51 לינק ישיר 

מי שלא מסוגל להודות בטעותו לא יוכל לעולם להגיע לחקר האמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 07:43 לינק ישיר 

זה די מפגר שאני צריך להראות לכם את הדברים שכתבתי כבר קודם ואתם לא הבנתם כמו שציטטתי לכם מלא מקורות בהודעה הקודמת.

מה תאמר אם אכתוב שכתבת שהירח הוא בננה? ואני אומר שתראה לי שלא כתבת את זה... (תראה שכתבת הפוך...). ואל תתפס לדוגמא.

אתם פשוט ממציאים דברים שכתבתי ואני אמור להראות שלא כך כתבתי, סליחה, זה אידיוטי!

במה אתה חושב שחזרתי בי? אראה לך אותו כתוב. (כי לך אין כח להתאמץ ולהראות שכתבתי, יש לך כח רק לעקוץ ולומר משפטים המנסים להרגיז...)

אם התכוונת למה שכתבתי שהמעשה מצד עצמו אינו אמיתי - כבר ציטט את זה הגיוניי לפני כמה הודעות כביכול כראיה נגדי אך להיפך.

ו...אינך מגיב לגוף הדברים. או שאתה מסכים סוף סוף.

ואז אני אוכיח שחזרת בך.


תוקן על ידי הראיה ב- 10/10/2010 07:45:06



תוקן על ידי הראיה ב- 10/10/2010 08:08:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2010 12:42 לינק ישיר 

אנא התמקדו בנושא הענייני של האשכול ואל נא תנהלו כאן ויכוח שאינו מענין האשכול.

תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > אמת ושקר לעומת טוב ורע. אידיאל ומציאות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.