בית פורומים לעולים לירושלים בבוקר

טיפול באגד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/7/2013 13:45 לינק ישיר 
טיפול באגד

שלום רב, אני כרבים מהציבור החרדי מרבה לנסוע עם 'אגד' מכיוון שאין לי רכב פרטי. ומדי כמה פעמים מגיע אוטובוס מפוצץ באנשים לתחנה בה אני (ועוד) ממתין לאוטובוס ויוצא נהג עצבני שאומר שאין מקום באוטובוס. אגד מסרבת לשלוח אוטובוס נוסף ואני נשאר תקוע עד האוטובוס הבא. הקש ששבר את גב הגמל היה כשנסעתי באוטובוס עם תדירות נמוכה וכשנאלצתי לחכות עד האוטובוס הבא - נאלצתי לחכות שלוש וחצי שעות. כשהגעתי נזעם לביתי שלחתי נכתב לאגד. ונענתי כי הם פעלו ע"פ הוראות משרד התחבורה. מתברר כי לפי הוראות משרד התחבורה הקיימות היום אגד ושאר חברות התחבורה הציבורית אינם מחוייבות לשלוח עוד אוטובוס בשעת הצורך. תקנה זו פוגעת בזכויות של כולנו. שלחתי מכתב לשר התחבורה ועכשיו אני מבקש את עזרתכם במאבק שלי לחתום על עצומה בנושא : http://www.atzuma.co.il/tzi תודה



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2014 01:06 לינק ישיר 

אגד2 זה מתחזה. אל תאמינו לו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2023 09:17 לינק ישיר 


חזרה לפורום סקופים וחדשות
ראשיכותרות הסקופים

החופשה הבאה שלך מתחילה כאן
פורום סקופים וחדשות אשכול 781644 

Gtamar 13.02.2308:36
אם הסובארו שלכם אוכלת שמן תצטרכו להמשיך להאכיל אותה
בית המשפט דחה בקשת אישור לתביעה ייצוגית מפני שהתובעים לא הוכיחו שיש בישראל קבוצת נפגעים ולא הגדירו מה זה "מנוע שאוכל שמן". בארה"ב סובארו לקחה אחריות, בארץ היא טוענת שהשמן הישראלי דליל
גיל מלמד
פברואר 12, 2023


בית המשפט המחוזי מרכז דחה לאחרונה את הבקשה להכיר בתביעה כלפי סובארו בנושא צריכה מפורזת של שמן כתובענה ייצוגית, וזאת למרות עדויות של אנשי סובארו יפן שמודים שטבעי בעיניהם שמנועים ישרפו ליטר שמן בכל 2,000 קילומטרים, ועל אף שבפשרה שהתקבלה בארה"ב בתביעה דומה הוארכה האחריות של סובארו לשמונה שנים והחברה תחליף ראשי מנוע במכוניות שבהן קיימת צריכת שמן מופרזת.


שאלה מרתקת וחשובה שעומדת במרכז פרשה זאת היא מהי ההגדרה המעשית של "צריכת שמן מופרזת", ואחת הנגזרות של שאלה זאת היא האם הגיוני שיצרנית רכב תחליט שצריכת שמן גבוהה פי שלושה בישראל ביחס לארצות הברית עדיין נחשבת לסבירה והגיונית. מבלי להיכנס לפרשנות משפטית נדמה שבית המשפט פסק בסופו של דבר לפי הראיות והעדויות שהיו מונחות בפניו, אבל באותה מידה אפשר היה להסיק מאותן ראיות גם מסקנה הפוכה.

בקשת האישור הוגשה על-ידי עורכי הדין גיל רון, אהרן רבינוביץ, יעל שחר ושחר אשר כהן, והיא התיימרה לייצג קבוצה שהוגדרה כ"כל מי שרכש במהלך השנים 2011-2017 רכב חדש או משומש המיוצר על-ידי סובארו מדגמי פורסטר, לגאסי, אאוטבק, אימפרזה ו-XV. הבקשה המקורית הוגשה, תחזיקו חזק, כבר בשנת 2017 כלומר לפני כמעט 6 שנים, ונטען בה שהדגמים של חברי הקבוצה צורכים צריכת שמן מופרזת שגורמת לנזקים כלכליים ולצורך בהחלפת ראשי מנוע.

בשורה תחתונה, נכון לרגע זה, כל בעלי סובארו עם מנועי 1.6 ו-2.0 ליטר שמכוניתם צורכת ליטר שמן לכל 5,000 קילומטרים, או יותר, יכולים להצטער על כך שלא תמכו בתביעה. בתכל'ס הם ייאלצו להמשיך להאכיל את המנועים שלהם בשמן נוסף בתוך כדי גרימת נזק לממיר הקטליטי, לחשבון הבנק שלהם, ובעיקר לאיכות הסביבה. מצב זה יכול להשתנות רק אם יוכח שקיימת בישראל קבוצה גדולה של נפגעים שכולם סובלים מאותה בעיה.

בהקשר זה חשוב להדגיש טענה משונה או מגוחכת שהעלו בשעתו אנשי סמל"ת – יבואני סובארו לישראל – לפיה צמיגות השמן שמגיע במכוניות סובארו שנשלחות לישראל לא מתאימה לאקלים הישראלי. טענה זאת, אגב, נזכרה גם במבחן ארוך טווח שנערך שנים אחדות קודם לכן לאחד מדגמי החברה בישראל, וזאת מבלי לשאול את היבואנית כיצד יתכן שיצרנית יפנית מכובדת שולחת לישראל מכוניות עם שמן מנוע שלא מתאים לאקלים שלנו.

בבקשה נטען שבמוסכי השירות של סובארו בישראל הוסבר ללקוחות שהשמן שאיתו מגיעות המכוניות ארצה הוא "שמן דק" שמוחלף בטיפול הראשון, אלא שבפועל גם לאחר החלפתו לסוג "שמתאים לאקלים ישראלי" לא פסקה "אכילת השמן". במכוניות שונות נדרשה, בין השאר, החלפת טבעות אטימה ("רינגים") במכוניות שנסעו כ-30 אלף קילומטרים בלבד, או החלפת בלוק מנוע במכונית שנסעה כ-60,000 קילומטרים.

הסעדים העיקריים שנתבעו הם פיצוי כספי, ביצוע החלפת מנוע או כל טיפול אחר שיפתור את התקלה, או הארכת תקופת האחריות לעשר שנים ולא פחות מ-350,000 קילומטרים.
מה הבעיה? 1 ל-2,000 זה ממש סבבה
אנשי סובארו ונציגתם בישראל טענו בתגובה שבמכוניות אין כל תקלה סדרתית או תופעה מיוחדת שדורשת פיצוי, ושצריכת שמן של ליטר אחד לכל 2,000 קילומטרים או יותר היא צריכה תקינה. כאמור, אחת הטענות המעניינות של הנתבעות היא שהתובעים טוענים שצריכת השמן "מופרזת" מבלי להגדיר או להוכיח מה נחשב "מופרז".

התובעים תיקנו את הבקשה וטענו שבמכונית תקינה אין צורך להוסיף שמן בין מרווחי הטיפולים שמומלצים על-ידי היצרניות, 15,000 קילומטרים במקרה זה, וזאת טענה שכנראה מייצגת את מה שבעל רכב סביר חושב לעצמו למרות שהיא לא מגובה באף חוק או תקנה ידועים.

כאמור, בארה"ב הוגשה תובענה ייצוגית דומה בטענה לצריכת שמן מופרזת ברכבי סובארו, ובפשרה שהושגה שם הושבו כספים לבעלי המכוניות וכן הורחבה האחריות. בהליך זה העיד, בין השאר נוריאקי סוזוקי, מנהל יחידת הכוח השנייה במחלקת המחקר והניסוי, חטיבת הנדסה, של סובארו, והוא הודה שהבעיה שגורמת לצריכת השמן היא ככל הנראה ציפוי כרום של טבעות האטימה. הוא גם אמר שבתביעה בארה"ב הוחלט שהפתרון לבעיה יהיה "החלפת חצי מנוע" ושטיפול דומה בוצע גם בישראל.

אנשי סובארו טוענים שאין פגם בטבעות השמן ברכבי סובארו בישראל ואי אפשר ללמוד על פגם כזה מתוך התביעה האמריקנית מפני שבארה"ב מדובר במנועי ה-2.5 ליטר (FB25, וגם זאת – לטענתם – רק ב-% 0.004 מכלי הרכב), ואילו בישראל נמכרו רק מנועי ה-1.6 ו-2.0 ליטר (FB16 ו-FB20). בכל מקרה, הנתבעים טענו שבמסגרת הפשרה בארה"ב נקבע שכל מכונית שצורכת ליטר שמן או יותר בכל 6,000 קילומטרים תיבדק, אלא שלא מדובר בהודאה בכשל אלא בהסדר פשרה שכרגיל מושג מבלי להודות בטענות או באחריות.

עוד טענו הנתבעות שיצרניות רכב מתכננות מנועי בעירה באופן שצורך שמן באופן טבעי ותקין במהלך התפעול שלו ושלקוחות של רכב חדש לא מתעניינים בכמות השמן שנצרכת (וממילא גם אין חובה חוקית לציין את זה הכמות הזאת בפני הלקוחות).

השופט יחזקאל קינר דחה, כאמור, את הבקשה וקבע שכדי לאשר תובענה ייצוגית צריכה להתקיים שורת תנאים, וטענה ראשונה שצריכה להיבחן היא אם המבקשים הוכיחו מהי צריכת שמן שמוגדרת כ"צריכה תקינה", והאם דגמי סובארו לא עומדים בהגדרה הזאת במידה שמצדיקה ניהול תובענה ייצוגית. בנוסף יש לבחון אם הוכח פגם במנועי כלי הרכב גם אם לא הוכח "צריכה תקינה" מהי.

בסקירת הראיות והעדויות מציין השופט קינר בין השאר את עלון השירות של סובארו, שהוגש בחוות הדעת של התובעים, לפיו אסור שצריכת השמן תעלה על 303 גרם ל-1,931 קילומטרים, וגם נוהל פנימי של סובארו שממנו עולה נתון דומה.

מנגד הוא מציין טענות שהועלו על-ידי נציגי סובארו לפיהן, בין השאר, צריכת השמן מושפעת משורה ארוכה של גורמים ובהם איכות השמן, אופן השימוש ברכב ועוד, טענה לפיה "את מידת צריכת השמן הסבירה של המנוע קובע יצרן הרכב", וטענה נוספת לפיה "הוספת שמן בין טיפולים אינה חריגה ואינה מעידה על צריכה לא תקינה של שמן" אלא ב"מטלת תחזוקה שגרתית ולא יקרה".

השופט קינר מסכם ואומר שאין מחלוקת בין הצדדים שלא קיים סטנדרט חוקי להגדרת "צריכה תקינה" של שמן מנוע, ובניסיון לקבוע קריטריון כזה הוצגו בפניו מספר אפשרויות שאותן הוא מעלה בסיכום. אפשרות אחת היא צריכת ליטר אחד ל-15,000 קילומטרים, כלומר בין טיפולים שוטפים, כפי שנטען על-ידי התובעים.

בנקודה זאת העדיף השופט קינר את גרסת הנתבעים מפני שלטענתו זאת נסמכת על "האמור בספרי הרכב של יצרניות רכב שונות, תוך הפניה אליהם", ולעומת זאת גרסת התובעים נסמכה רק על ניסיונו של העד המומחה בלי לצרף אליה אסמכתאות חיצוניות כלשהן.

אפשרות אחרת היא צריכת ליטר שמן אחד (או פחות) בכל 6,111 קילומטרים, וזאת לפי ביולטין השירות של סובארו שנזכר קודם (303 גרם ל-2,000 קילומטרים לערך). זה כבר מבוסס על הוראות שירות טכניות של סובארו עצמה ובנוסף, בחקירתו של העד מטעם סובארו הוא הודה שבארה"ב כל בעל מכונית שצורכת יותר מליטר שמן ל-6,000 קילומטרים זכאי שיחליפו לו "חצי מנוע" (הכוונה לראש מנוע, בוכנות וכיוצ"ב).

העד היפני לא הסביר את הפער בין ארה"ב לישראל, לפיו אצלנו נדרש שהמנוע "יאכל" פי שלושה יותר שמן כדי לעמוד באותו קריטריון. עם זאת, בהמשך עדותו הוא הסביר שבארה"ב מדובר במנועי 2.0 ו-2.5 ליטר ששונים מאלה שנמכרו בישראל. השופט קינר קיבל את הסבריו של נציג היצרנית בעניין זה ואף הוסיף הערה לפיה "כלל לא הוכח ש(ביוליטין השירות) יושם גם בישראל, וכשנשאל על כך (נציג סובארו) הוא השיב: "אינני יודע אם הוחלט על (ביוליטין השירות) בישראל".

אפשרות שלישית לקביעת מה היא "צריכת שמן מופרזת" היא על פי הכתוב בספר הרכב, כלומר יותר מאשר ליטר שמן ל-2,000 קילומטרים. לאחר סקירת העדויות קובע השופט קינר ש"ניתן לומר כי הצריכה הנ"ל של ליטר שמן אחד ל-2,000 ק"מ מוצגת על ידי (סובארו) ללקוחותיה כגבול המפריד בין צריכת שמן הנחשבת תקינה, לבין צריכה שאינה נחשבת תקינה. עם זאת, אין מדובר בתקן או במדד אובייקטיבי המשקף מהי צריכה תקינה של שמן מנוע".
יש גם אפשרויות נוספות אולם אין טעם או צורך להתעכב עליהן מפני שבסופו של דבר מתמקד השופט בנתון של צריכת ליטר שמן אחד לכל 5,000 קילומטרים.

במסקנת הביניים שלו מסכם השופט קינר וקובע שהתובעים לא הצליחו להוכיח מהי צריכה תקינה של שמן מנוע ולכן לא הוכיחו שסובארו סטתה מנורמה כלשהי, ושהנטייה שלו היא לקבל את הנתון של ליטר שמן ל-5,000 קילומטרים כקו פרשת מים הגיוני בין מנוע תקין לאחד שדורש בדיקה יסודית.

אלא שהשלב הבא, שלדעת השופט קינר לא הוכח, הוא קיומה של קבוצת כלי רכב שצורכים בפועל יותר מאשר ליטר שמן אחד לכל 5,000 קילומטרים, ואם אין קבוצה כזאת אז אין הצדקה לתביעה ייצוגית. בנוסף, השופט דחה גם את הטענה לפגם סדרתי במנועי סובארו וביסס את החלטתו – בין השאר – על כך שמומחי התביעה לא פירקו מנועים בעצמם בשעה שמומחי ההגנה כן עשו זאת.


שורה תחתונה
בסיכום פסק הדין שלו אומר השופט קינר ש"דומני כי מידיעה שאיננה ידיעה שיפוטית, חוסר תכוף יחסית של שמן מנוע, אמור להיות נחלת העבר, כשעל פי רוב, אין צורך במילוי או בהחלפת שמן אלא במסגרת הטיפולים התקופתיים של הרכב. עדיין, מדובר בתחושה ולא בידיעה שיפוטית, ועל המבקשים היה מוטל הנטל להוכיח מהו הגבול העליון של צריכת שמן מנוע אשר צריכה גדולה ממנו תיחשב כצריכה בלתי תקינה ולהוכיח כי קיימת תופעה של צריכת שמן בלתי תקינה… המצדיקה ניהול תביעה ייצוגית".

במילים אחרות, אדם סביר אמור להאמין שדי בטיפולים שגרתיים של הרכב ואין צורך להוסיף שמן בין טיפולים, אבל כדי להוכיח את זה בתובענה ייצוגית צריך להוכיח שקיימת תקלה סדרתית בדגמים השונים או להוכיח מה זאת "צריכה מופרזת" – ושני אלה לא נעשו במקרה זה.

לשיטתה של סובארו – אין שום בעיה במנועים שצורכים ליטר שמן בכל 2,000 קילומטרים כלומר 7.5 ליטרים של שמן בין טיפולים, וזה אומר שמי שמתכנן לקנות סובארו צריך לחשוב לא רק על הוצאות דלק אלא גם על "הוצאות שמן" ועל הנזק שהוא עתיד לגרום לסביבה ולעולם כתוצאה משריפת השמן הזה.

יש לכם סובארו משנות הדגם 2013-2017? המנוע שלכם צורך כמויות גדולות של שמן? כמה שמן אתם ממלאים בין טיפול לטיפול? כתבו לנו אל: [email protected]


by TaboolaSponsored Linksכתבות נוספות
עדכני, מרשים ולא מוחצן מדיי. הכירו את הדור החדש מבית מרצדס-בנץ.
over-drive
איך הופכים חשבונות גבוהים לכרטיסי טיסה? קראו עכשיו
מקס | MAX
מתלבטים אם להתקדם לרכב חשמלי? הכתבה הבאה תעזור לכם להחליט.
Mitsubishi
הכלב מתחת לגיל 8? זה הזמן לעשות לו ביטוח בריאות
חיותא
נוזו 13.02.2308:40
1. באיזה דגמים או שנתונים יש את המנועים התקולים האלו?
בתגובה להודעה מספר 0
ירוסלם 13.02.2308:40
2. אין איזו הלכת ״הרכב הסביר״?
בתגובה להודעה מספר 0
מרסו 13.02.2308:42
3. אמת לאמיתה
בתגובה להודעה מספר 0
יש לי סובארו XV משנת 2016, נפח מנוע 1.6. אוטו נפלא לכל הדעות למעט בעיה מעיקה של צריכת שמן מופרזת. 2 ליטר נוספים כל 6500 ק"מ בנוסך למילוי מלא כל 15000. ותמיד תוקף אותך עם נורה אדומה בשום מקום
Hoker2019 13.02.2308:45
4. חרא אוטו אם ככה
בתגובה להודעה מספר 3
מבחינתי רכב שאני צריך כל הזמן לאכול סרטים שאין חו שמן הוא חרא אוטו גם אם יש לו דילדו ערמונית מובנה.
מרסו 13.02.2308:46
5. לפחות לא נתקע אף פעם
בתגובה להודעה מספר 4
108000
Hoker2019 13.02.2308:47
7. יש לי קנגו
בתגובה להודעה מספר 5
השלישית שלי. האוטו מחזיק כמעט 400 אלף. לא אוכל שמן, חסכוני בדלק ומרווח. טיפול לפי הספר פעם ב20 אני עושה פעם ב15.
מצד שני זה ידני ולא כולם אוהבים (אני כן)
ראנץ 13.02.2308:47
8. ממש לא
בתגובה להודעה מספר 4
אז תחזיק בבגאז' בקבוק שמן.
מלבד זה-סובארו הוא אחד הרכבים המוצלחים ביותר מבחינה מכנית שיש
Hoker2019 13.02.2308:55
12. נשמע שאתה תריך להחזיק ג'ריקן
בתגובה להודעה מספר 8
ראנץ 13.02.2309:01
18. 2 ליטר ל6500 קילומטר
בתגובה להודעה מספר 12
וזה עוד ברכב בעייתי( לא כולם שותים כמויות כאלה)
לא כזה נורא- אבל בהחלט דרוש פיצוי לרוכשי הרכב
Hoker2019 13.02.2309:03
19. זה מטורף אחי. אני מוסיף חצי ליטר עד ליטר ל15000
בתגובה להודעה מספר 18
לא יודע כמה אתה נוסע בחודש. כמובן שמדובר בפונקציה של מרחק מהעבודה ומקום מגורים אבל מבחינתי זה אומר שאלא אם אתה ממלא כל שבוע אתה מגיע למצב תדיר של נסיעה עם מעל ליטר פחות שמן ממה שצריך. ברכב בנזין העובד עם רמות חום גבוהות יותר מהסולר מדובר בגורם בלאי אדיר.
ראנץ 13.02.2309:05
20. אתה צודק לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 19
כפי שכתבתי- סובארו צריכים לקחת אחריות על הנושא.
אבל מלבד זה- רכב פשוט נפלא.
היה לי לא מעט שנים פורסטר.ממש 0 תקלות,ורק בלאי רגיל
חמש חמש 13.02.2308:58
15. תשמע, המנוע בוקסר שלו הוא חתיכת המצאה
בתגובה להודעה מספר 8
אבל בכל מה שקשור בפרוק, הרכבה, תיקון ותחזוקה(בעיקר ראש מנוע) - זה חתיכת כאב ראש.
גם החלפת שרשרת טיימינג זה כאב ראש. 
ראנץ 13.02.2309:06
22. מדוייק
בתגובה להודעה מספר 15
מנוע נפלא,לא סתם פורשה משתמשת בו ברכבים שלה

חלוץ שפוי 13.02.2308:57
13. אתה מכין ערמונים ברכב?
בתגובה להודעה מספר 4
Hoker2019 13.02.2308:58
14. אני בטוח שיש פה איזו בדיחה
בתגובה להודעה מספר 13
אבל בשל מחסור שינה אץאו סתם טימטום מולד אני לא מצליח להבין אותה. תסביר לי במטוטא 2;
Smartaxi 13.02.2309:00
17. jajajajaja
בתגובה להודעה מספר 13
צחקתי בקול
nostradamus 13.02.2309:12
25. דילדו ערמונית מובנה ?
בתגובה להודעה מספר 4
וואווו או שאני ממש כבר זקן ולא מבין במונחים של ימינו או שאני סתם קמתי היום על הצד הסתום שלי
חוואייג' 13.02.2309:11
24. אני מוצא לנכון לתת פה אזהרה חמורה ביותר בנוגע לג'ריקן שמן מנוע הנמצא בתא מטען.
בתגובה להודעה מספר 3
אם יש לכם ג'ריקן שמן מנוע בתא מטען תוודאו שהוא מחוזק למקומו במצב עומד ושהפקק שלו אטום.
אפילו כדאי להוסיף שקית ניילון בין הפקק לפתח הג'ריקן.
מניסיון, ג'ריקן שמן שנשפך בתא מטען יצוץ ויעלה במושב האחורי.
לא ניתן לנקות אותו מהמושב האחורי וכל מי שיושב מאחורה מסתכן בשמן במכנס.
קרה לי וזה סרט רע ביותר לכמה שנים.
ציגלה-ופיקסלה 13.02.2308:46
6. זאת אוכלת שמן?
בתגובה להודעה מספר 0
"אז אוכלת קצת שמן ,מה אתה רוצה שהיא תאכל , ברבוניות"
סתם עוד אחד 13.02.2308:51
9. לא ''זוללת שמן'' אלא ''קטוגנית'', אני מבקש.
בתגובה להודעה מספר 0
Hoker2019 13.02.2308:55
11. נראה לי קטוגנים להפך לא אוכלים שמן
בתגובה להודעה מספר 9
חמש חמש 13.02.2308:55
10. נראה שהיבואנים בארץ בד''כ מתחמקים מאחריות יצרן ומהוראות ריקול של היצרנים
בתגובה להודעה מספר 0
בוולוו שהיתה לי הלך מנעול הדלת.
הדלת פשוט לא נסגרה.
לאחר מחקר קטן גיליתי שיש על זה ריקול של היצרן שבו נאמר שהמנעול נשבר בעיקר במדינות חמות.
פניתי למוסך היבואן אמרו לי שאצלנו הריקול הזה לא תופס(???). 
ביקשו 2500 שקל להחליף מנעול דלת.
הזמנתי בעלי אקספרס ב60$.
GoodSky 13.02.2309:00
16. אם אכן ככה, סובארו היא בדיחה
בתגובה להודעה מספר 0
ענייני אכילת שמן שייכים לחוויות שנות ה 70'
היום, כאשר רוב המכוניות, בטח הקוריאניות, מפגינות איכות מוחלטת, אין צורך אפילו לבדוק שמן בין טיפול לטיפול.
הזוי.
Smartaxi 13.02.2309:05
21. רכב תקין לא אמור ''לאכול'' שמן,אולי רק ברכבי hard-duty
בתגובה להודעה מספר 0
וגם זה לא בטוח.
הכול מתחיל ונגמר באיכות השמן שמחליפים בטיפולים ובסגנון הנהיגה.

ולא,שמן במוסך מדרכה של "שמעון" גיסה של אחותי זה לא שמן איכותי.

כל תירוץ אחר הוא כשל רוחבי במנועים ספיציפים של יבואן כזה או אחר
ובישראל כמו בישראל-לך תוכיח שאין לך אחות.
דוד חצורניק 13.02.2309:07
23. בקיצור
בתגובה להודעה מספר 0
הרכב אוכל אחד ל15 בנזין, ואחד ל2000 שמן. מצחיק
כל הזכויות שמורות לרוטר.נט בע"מ ©



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > לעולים לירושלים בבוקר > טיפול באגד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext