מיניםהערות קצרות על ענייני דתות
אודות
הרב חיים רפופורט ואנוכי בפולמוס המשיחיות החב"דית
בגליון תכלת האחרון התפרסמה תגובתו של הרב חיים רפופורט (הממונה על תיק האתיקה הרפואית במשרדו של הרב הראשי של בריטניה) למאמרי אודות תודעתו המשיחית של הרבי מליובאוויטש (כאן בבלוג, כאן באתר תכלת, כאן ב-pdf). תגובתי לתגובתו והתפרסמה אחריה – והפעם שתיהן בעברית, אחרי שהתגובות התפרסמו באנגלית בגליון האנגלי של כתה העת. הנה הן:
המשיחיות בחב"ד
לעורכים,
במאמרו "המשיח האבוד של חב"ד" (תכלת 36, קיץ התשס"ט/2009) מבקש תומר פרסיקו לשכנע את קוראיו כי רבי מנחם מנדל שניאורסון, הרבי מליובאוויטש, ניסח פרשנות חדשה ורדיקלית לתנאים שמנה הרמב"ם בהלכות מלכים לזיהויו של המשיח, כך שהוא עצמו יתאים לתיאור. כסימוכין לתזה שלו מביא פרסיקו ציטוטים וראיות מתוך נאומיו ומעשיו של הרבי, ולחיזוק מוסיף מטענותיהם של אנשי אקדמיה אחרים, בעלי אוריינטציה דומה. מרבית ה"הוכחות" שהוא מציג מורכבות משפע רמיזות המופיעות בנאומיו של הרבי, רמיזות שאפשר לסכמן במילים אלה: "אני הוא המשיח העל־אנושי שציפו לו דורות רבים. בין שהוכשרתי לכך ובין לאו, נבחרתי על ידי הקב"ה להושיע את ישראל. אני אגאל אתכם – ואפשר שכבר עשיתי זאת". לשיטתו של פרסיקו, אפילו אותן אמירות של הרבי הנראות תמימות למדי למראית עין נטענו למעשה במסרים חבויים בדבר היותו הוא עצמו משיח צדקנו – מסרים שתלמידיו היו קולטים בנקל.
אלא שהדמות שמשרטט פרסיקו במאמרו רחוקה מרחק רב מדיוקנו האמיתי של הרבי, שלתורתו נמשכו עשרות אלפי אנשים, ואני ביניהם – הרבי שאף זכיתי להכיר באופן אישי.
הרבי שהכרתי היה אדם ענו, צנוע ומרעיף חסד, שפיתח תיאולוגיה מורכבת. כל ימיו היו קודש לתיקון עולם, חיים של אמונה וביטחון בבורא עולם; הוא הכיר במגבלותיו האנושיות של האדם והדגיש את הצורך לממש את הפוטנציאל האנושי הטמון בנו בלי ליפול למלכודת של האדרה עצמית. הוא התייחד במסירות, בלהיטות ובאופטימיות מוחלטות – וכל זאת לצד תודעה עמוקה של ריאליזם. אליבא דפרסיקו, לעומת זאת, הרבי הוא אדם ששגה באשליות אובססיביות בנוגע ל"אחריותו המשיחית", אדם שתחושת החשיבות העצמית שלו כמעט שלא ידעה גבולות ושהחזיק בתיאולוגיה שהייתה מביישת אפילו את הוגי הדעות הדתיים הפרימיטיביים ביותר.
אף שהתזה של פרסיקו ראויה להפרכה מן המסד ועד הטפחות, אגביל את עצמי כאן לדוגמה המרכזית והמייצגת ביותר לטענותיו המטעות, בתקווה שאצליח להמחיש עד כמה הוא חסר את הידע הנדרש להתמודדות עם המקורות הרלוונטיים.
בטרם אעשה זאת, עליי להצהיר בבירור היכן אני עומד ומאיזו נקודת מוצא אני כותב את דבריי: ראשית, אני עצמי נכחתי ברבים מן האירועים שפרסיקו מזכיר במאמרו; שנית, חקרתי את כל שיחותיו של הרבי על משיחיות ועל עניינים קרובים; ושלישית, כמי שנמנה עם המעגלים הפנימיים של תנועת חב"ד, אני מכיר לפני ולפנים את הדקויות הטמונות בשפה של קבוצה סגורה זו. כיוון שכך, אני מרגיש שיש לי הכלים לקבוע כי מאמרו של פרסיקו אינו מבוסס על מחקר שיטתי וקונטקסטואלי של המקורות הראשוניים שבהם הוא דן. תחת זאת, מסקנותיו גובשו בהשפעת התעמולה שמקדמים "משיחיסטים" רדיקליים, שאינם מייצגים את ההשקפות של תנועת חב"ד ושברוב המקרים לא ייתכן שהיו נוכחים באירועים שהם מתיימרים לתאר. אוסיף ואומר גם שאינני מציג כאן את השקפותיו של זאב בודד, חסיד חב"ד תועה הרואה את הדברים מנקודת מבט לא שגרתית. נהפוך הוא, דבריי מבטאים את עמדות הזרם המרכזי של תנועה – עמדות המתועדות בפרסומים רבים וחשובים של חב"ד וזוכות לתמיכת הרבנים ומורי ההלכה הידועים ביותר בקרבה.
הרבי עסק בתנאים המשיחיים של הרמב"ם בכמה נאומים פומביים ומכתבים שהתפרסמו. הוא תמיד עמד על כך שהרמב"ם התכוון שדבריו יובנו כפשוטם וכלשונם, והדגיש שכתבי הרמב"ם הם הסמכות האחרונה בעניינים אלה. יתר על כן, הרבי קבע כי הרמב"ם ביקש לא רק לספק לעם היהודי כלים שיאפשרו לו לזהות את משיח האמת, אלא גם לחמש אותו באמצעים מוסמכים נגד משיחי שקר.
אפשר לראות זאת, למשל, בהתעקשותו של הרבי כי מילותיו של הרמב"ם, "אם יעמוד מלך", מתייחסות למונרך במובן הרגיל של המילה. המילה "מלך" מורה על אדם הנהנה מסמכות אוטוקרטית מוכרת ומקובלת על העם היהודי (אף שלא מונה עדיין בידי הסנהדרין); אדם שיחייב את העם ללכת בדרכי התורה ("ויכוף כל ישראל לילך בה"), וזאת תוך שימוש בסמכותו המלכותית כדי לכפות על יהודים קשי עורף לציית לחוק היהודי. המלך יצליח אפוא להניע את כל היהודים לקיים את המצוות במלואן, בין שירצו בכך ובין לאו. רק לאחר שישיג מטרה זו ימשיך המלך לשלב הבא ויילחם את מלחמות ה' – דהיינו המלחמות הגשמיות נגד אויבי ישראל, ובהם עמלק (בהערת אגב אמר הרבי כי בכך עשויה להיכלל גם לחימה נגד גורמים אנטי־יהודיים מבית, אבל, מיהר להוסיף, "זהו פְּשֶעטְל ותו לא", כלומר זוהי פרשנות לא מילולית של המונח). אם וכאשר ימלא מלך כלשהו את כל התנאים שהוזכרו לעיל, אז – ורק אז – אפשר יהיה לשקול את האפשרות כי הוא המשיח המובטח.
פעם אחר פעם חזר ושנה הרבי כי זוהי קביעתו הסופית של הרמב"ם ואין עליה עוררין, וכי יש לדחות בתוקף כל יומרה לאצטלה משיחית שאינה מקיימת את תנאיו של הרמב"ם כלשונם. לעתים הוא אף הוסיף כי נכון לזמן הזה אין איש ההולם את התיאור. ברור אפוא שעל פי עמדתו המוצהרת של הרבי לא ייתכן כי השתעשע ברעיון שהוא עצמו התגלמות המשיח הרמב"מי.
אבל פרסיקו כנראה אינו מודע להצהרותיו החוזרות ונשנות של הרבי בעניין זה. זהו ההסבר היחיד שאפשר להעלות על הדעת לטענות חסרות השחר המופיעות במאמר, שלפיהן, למשל, תנועת הנוער שהקים הרבי, "צבאות השם", נועדה למלא אחר התנאי שהעמיד הרמב"ם כי המשיח "יילחם את מלחמות ה'", או שמשחק המילים הדרשני שלו על הצירוף "ובנה מקדש במקומו" נועד להתפרש כרמז לבנייה ממשית של בית כנסת. זאת ועוד, על אף הצהרותיו התקיפות של הרבי המעידות על ההפך הגמור, פרסיקו מייחס לו את האמונה כי הוא נמצא במעמדו של אותו המלך שהזכיר הרמב"ם, ומוסיף כי "דימוי עצמי מרומם זה ניכר… ביחס האדנותי שהפגין הרבי כלפי מנהיגים אחרים: הוא לא הסכים, למשל, לבקרם, יהא מעמדם בכיר ככל שיהיה; מי שרצה להיוועד עמו צריך היה לעלות אליו לרגל".
בקצרה, לכל אורך המאמר מחמיץ פרסיקו את ההבחנה – שהיא בבחינת הנחת יסוד עבור כל חוקר רציני של כתבי ליובאוויטש – בין מונחים שנקט הרבי מתוך הרמנויטיקה דרשנית ובין אלה שהביע בהקשר פרגמטי ועובדתי.
פרסיקו ככל הנראה גם אינו מודע למקרים הרבים שבהם גינה הרבי את אלה שהתייחסו אליו כאל המשיח. במקרה אחד כזה, ב־1991, הצהיר הרבי כי עליו לצאת מבית הכנסת לנוכח התבטאויות כאלה (תיאורו של פרסיקו את הרבי המעודד את דוד נחשון בדיבורי הסרק המשיחיים שלו לקוח מתוך הקורפוס ההולך וגדל של מיתולוגיה משיחית). בכמה מקרים נזף הרבי בפומבי באלה שעסקו בספקולציות משיחיות, ודחה בתקיפות איגרות פרטיות של אנשים שפנו אליו כאל המשיח. לדוגמה, כאשר פעיל ישראלי יצא בהתבטאויות משיחיות על אודות הרבי, שלח לו מנהיג חב"ד מסר שאינו משתמע לשתי פנים: "אתה תוקע סכין בלבי".
מקרה אחר, שאירע בשנת 1992 ושתועד בקלטת וידיאו השמורה בידי ה־Jewish Educational Media, מפריך אף הוא את טענותיו של פרסיקו. זמן לא רב לפני שלקה הרבי בשבץ הגורלי שממנו לא התאושש מעולם, ניגש אליו עיתונאי מישראל ואמר לו: "אנו מעריכים אותך מאוד, אנחנו רוצים לראות אותך בישראל; אמרת שבקרוב תהיה בישראל, אז מתי תבוא?". הרבי השיב: "גם אני רוצה להיות בישראל". העיתונאי התעקש, "אז מתי, מתי תבוא?", והרבי השיב, "הדבר תלוי במשיח, לא בי". העיתונאי לחץ, "אתה המשיח!", ואילו הרבי ענה לו, "אני לא".
מקרים אלה ואחרים כמותם, המתועדים כולם בספרות חב"ד, חמקו ככל הנראה מעיניו של פרסיקו.
לבסוף אכתוב, בצער, כמה מילים על ההשערה הבוטה המועלית במאמר כאילו הרבי נמנע מלמלא מצוות פרו ורבו וחי חיי פרישות משום שראה עצמו כמשיח. הייתי רוצה להאמין שאין כל צורך לטרוח ולהפריך את הדעה הזו, המתארת סוג של משיחיות המאוס בעיני היהדות האורתודוקסית והעומד בניגוד גמור לכל תורתו של הרבי. הטענה הזו משקפת מגמה מדאיגה המתענגת על ספקולציות משוללות כל היגיון, מאפשרת להרהורים בטלים ותועים להתחפש לתזות מלומדות, ומנצלת טרגדיות אנושיות ואישיות מאוד כדי לקדם סיפורי מתח בנוסח העיתונות הצהובה, המתעטפים באצטלה של ז'רגון אקדמי.
אם אנשי האקדמיה העוסקים במדעי היהדות מבקשים לשמור על יושרתם ועל כבודם, עליהם לנקוט משנה זהירות לפני שהם מעניקים במה לתיאוריות ממין זה. עצם שילובה של ספקולציה כה מופרכת בזירת לימודי היהדות פוגע במוניטין של הדיסציפלינה כולה.
הרב חיים רפופורט
לונדון
תומר פרסיקו משיב:
הרב חיים רפופורט מנסה בביקורתו להפריך את קביעתי כי הרבי חשב, ואף רמז, שהוא המשיח. בהתבסס על הצהרתו בדבר בקיאותו ומומחיותו בנושא הנידון, ובלי להביא ולו מראה מקום אחד, הוא קובע שהתזה העיקרית של מאמרי אינה נכונה. דא עקא שרפופורט בוחר להתעלם מראיות רבות שהבאתי כתימוכין לטענתי. הוא שולל, למשל, את קביעתי כי הרבי עודד הצהרות על כך שהוא המשיח, אף שנמצאו עדים רבים לכך, שלא לדבר על הסרטונים המראים בבירור את הרבי כשהוא מנופף בידיו לקול שירת חסידיו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד". בהערות השוליים למאמרי סיפקתי קישורים לאתרי אינטרנט שבהם מוצגים סרטונים אלה, והקוראים – ורפופורט בכללם – מוזמנים להתרשם בעצמם.
למען האמת, אינני מוצא טעם רב בהתנצחות שבה כל צד ממהר לשלוף מאמתחתו הוכחות לאמיתות טענותיו. הרב רפופורט כבר הוכיח, בביקורת שוללת שפרסם לאחרונה על ספרם החשוב של החוקרים שמואל היילמן ומנחם פרידמן, הרבי: חייו של מנחם מנדל שניאורסון בעולם הזה ובעולם הבא (The Rebbe: The Life and Afterlife of Menachem Mel Schneerson), כי אינו מייחס משקל רב לעובדות שאינן מתיישבות עם התמונה שהוא מבקש לצייר. אולם לא זו הסיבה האמיתית לכך שאין טעם בוויכוח בינינו. אין בו טעם מפני שהוא מנותק לחלוטין מן המציאות. שהרי בשעה שרפופורט מנסה להוכיח שהרבי מעולם לא טען כי הוא המשיח, רוב רובם של חסידי חב"ד מחזיקים בדעה ההפוכה.
ואמנם, בדחייתו את הפרשנות המייחסת לרבי כוונות משיחיות, יוצא רפופורט לא רק נגד העדויות הניצחות ולא רק נגד ההיגיון הבריא, אלא גם נגד רוב מניינה ובניינה של חסידותו. ניכר כי הביקורת שהוא מותח על טיעוניי מכוונת בעצם כלפי אחיו מתוך התנועה, אף שמטרתו המיידית היא להציל את תדמיתה של החסידות כלפי חוץ.
אפשר להבין את הרב רפופורט. הוא מייצג מיעוט שבמיעוט של חסידים מיושבים בדעתם, הרואים בעיניים כלות כיצד גוזל השלהוּב המשיחי שאחז בחב"ד את כבודה של תנועתם המפוארת. אכן, הייתי שמח לו דעותיו של רפופורט היו באמת בגדר "עמדות הזרם המרכזי של התנועה", כדבריו. האמת, לצערי, שונה לחלוטין. רפופורט מנהל קרב בלימה אבוד נגד הרוב המוחלט של החסידות, המגשים כיום את מורשתו של האדמו"ר בנחישות שלא הייתה אפשרית לולא נבעה מוודאות עמוקה בדבר רצונו המפורש של המנהיג הנערץ. הרב רפופורט יכול להמשיך ולטעון בלהט שמנחם מנדל שניאורסון לא התכוון להמליך עצמו למלך המשיח, אבל החסידים האחרים האזינו לאותם הדברים ויודעים היטב שהרבי התכוון גם התכוון לכך, והחסידות עצמה כבר רחוקה ממנו כרחוק הירח מן הארץ.
שתפו
Click to share on Facebook (נפתח בחלון חדש)לחצו כדי לשתף בטוויטר (נפתח בחלון חדש)לחצו כדי להדפיס (נפתח בחלון חדש)לחץ כדי לשלוח את זה לחבר בדואר אלקטרוני (נפתח בחלון חדש)לחץ כדי לשתף ב-Tumblr (נפתח בחלון חדש)
טוען...
באותו נושא
האם הרבי מליובאוויטש סבר שהוא המשיח? פולמוס אקדמיב-"כללי"
קרב על הרבי: הרב חיים רפופורט נגד עבדכם הנאמןב-"כללי"
שנה טובה מהרבי זצ"ל והרבי שליט"אב-"כללי"
Posted in כללי and tagged הרב חיים רפופורט, הרבי מליובאוויטש, חב"ד, משיחיות, תכלת on 12/11/2010. 107 תגובותניווט ברשומות
→ עלון "בודהיזם בישראל" גליון א': תרגול מדיטציה
אוהבים יהודים, לא אוהבים בודהיסטים??? ←
107 תגובות
אסףר
12/11/2010 ב- 10:45
מבלי להכיר את החומר (ההיסטורי/אקדמי) כלל וכלל, משהו קפץ לי לראש:
"רפופורט מנהל קרב בלימה אבוד נגד הרוב המוחלט של החסידות, המגשים כיום את מורשתו של האדמו"ר בנחישות שלא הייתה אפשרית לולא נבעה מוודאות עמוקה בדבר רצונו המפורש של המנהיג הנערץ".
אני חושב שקביעה זו היא מופרכת לגמרי. הטענה כאילו התנהגותם של חסידי חב"ד היא הוכחה לטענתו על התנהגות הרבי, מתעלמת (בצורה מפתיעה) מן הטבע האנושי ובעיקר בתנועות קטנות ופנאטיות. כמו שרמז רפפורט, המיתולוגיה בהחלט יכולה לתפוס, בקפדנות אך בתקיפות, את מקומה של האמת ואין זו הפעם הראשונה. לשם השוואה, גם ישו לא ראה בעצמו משיח והתנועה שקמה אחרי מותו אין לה, לעתים קרובות, שום קשר למה שהטיף לו בחייו…
אהבתי
tomerpersico
12/11/2010 ב- 11:03
ראשית, אני חושב שאתה טועה מאוד לגבי ישו. קרא את הברית החדשה ו/או הספרות האפוקריפית הנוצרית העתיקה. אין טקסט אחד שישו לא לוקח לעצמו תפקיד של גואל.
לגבי חב"ד, ודאי שזו לא הראייה שאני מביא. במאמר אני מסביר היטב איך אני מגיע למסקנה זו, על בסיס דבריו של הרבי עצמו. אבל כשמדובר במנהיג שעוד בחייו התחיל הלהט המשיחי, ושהוא היה יכול, לו רצה, לעצור אותו, שכן הוא ראה אותו צומח מול עיניו, אני חושב שיש לטענה זו משקל.
אהבתי
אברהם
12/11/2010 ב- 15:25
תומר, לענ"ד עליך להיות זהיר יותר בדבריך. אמנם בתנועת החסידות מאז ומעולם היה מקום חשוב לנושא הגאולה והמשיח. אולם צריכים להבדיל בין צדיק לבין חסידיו הנאמנים לבין חסידים שוטים. ממילא תנועה עממית והמונית כמו חב"ד, רוב חבריה אינם מסוגלים להבין את דעתו של רבם, שאין עם הארץ חסיד. האם יש קשר בין תורתו של הרבי מלובאביץ' לבין חסידים שהתרחקו מדרכו וחושבים שרבם הוא המשיח. אותה שאלה אפשר גם לשאול על תורתו של רבי נחמן מבראסלאב. אולי בגלל התגברות הלהט המשיחי בדורות האחרונים, עד כדי כך שישנם אנשים המבקשים יהדות של חויות מיידיות, התוצאות לעתים רחוקות מהמקור.
אהבתי
tomerpersico
12/11/2010 ב- 15:39
אברהם,
שוב אני אומר: גם אם נאמין שהרבי לא התכוון שיחשבו שהוא המשיח (ואם תקרא את מאמרי תיווכח, אני מקווה, שלאמונה זו אין בסיס), הרי שאנו ניצבים בפני העובדה המצערת שהרבי ראה – במו עיניו – את השלהוב המשיחי, שהתחיל (בעידודו כמובן) עוד בחייו. אם הוא היה חושב שחסידיו עלולים לטעות, והוא הרי הכיר את חסידיו, הרי שהגיוני שאדם אחראי כמוהו היה אומר להם, בעברית פשוטה (או יידיש): "נכון, המשיח אמור להגיע, אבל תזכרו דבר אחד: זה לא אני". זה די פשוט, לא?
אהבתי
אברהם
13/11/2010 ב- 19:54
תומר,
קראתי את מאמרך. אולי הלהט המשיחי של החסידים עלה על גדותיו והם הבינו את מה שרצו לשמוע ולא מה שהרבי אמר להם. ראה דברים חריפים נגד כת המשיחיסטים שכתב הרב מנשה קליין, ידידו הקרוב של הרבי, בשו"ת משנה הלכות, חלק יז, סימן רנה.
אהבתי
tomerpersico
13/11/2010 ב- 20:03
אברהם,
כאשר החסידים רואים את בכירי רבני חב"ד מוציאים פסק דין הלכתי ה"מחייב" את הקב"ה לגלות את הרבי כמשיח, ורואים את הרבי מקבל לידיו פסק דין זה ולא מוחה ולא צווח שמדובר בטעות, הסבר לי איך כשזה קורה הם יכולים להבין שהרבי לא רוצה שיחשבו שהוא עומד להתגלות כמשיח.
אהבתי
אברהם
13/11/2010 ב- 22:33
תומר,
רבים סברו שהרבי היה האדם הראוי ביותר בדורו להתגלות כמשיח. אולי הרבי עודד שיפסקו הלכה שיתגלה המשיח. ואולי חסידיו מרוב ציפיות והתלהבות לא הבינו נכון את דבריו. אינני יודע מה בדיוק התרחש אצל הרבי וחסידיו. אחרי שהרבי מלובאביץ' זצ"ל הלך לעולמו, כל בר-דעת מבין שהרבי זצ"ל איננו המשיח. לאלה שאינם מבינים זאת, כתב הרב מנשה קליין, מגדולי הפוסקים בדור, דברים נכוחים. מאחר שאין מקבלים עדות מאנשים שאינם מיושבים בדעתם, עדויות המשיחיסטים למיניהם אינן אמינות. נקוה שיתפכחו וישובו לאמונה תמימה.
אהבתי
י.ד.
14/11/2010 ב- 9:22
נראה לי תומר, שבחוץ לארץ הגורם המשיחי בחב"ד תופס מקום זניח לעומת שאר הפעילויות והמאמצים של תנועת חב"ד בכלל והפרטים החב"דניקים בפרט. כלומר, אפילו אם הם מתייחסים לעניין באופן מילולי, ולא רק מטאפורי, זה נמצא במקום אישי או שולי בלבד שאיננו יכול וגם לא מנסה לכבוש את מרכז העניינים. בארץ לעומת זאת, אם ההשערה שלי נכונה הגורם המשיחי מרכזי הרבה יותר ופעיל הרבה יותר.
אם ההשערה הזו נכונה, ומשיחות עם אנשים על חב"דניקים בחוץ לארץ ההשערה הזו אוששה אך לא באופן סטטיסטי מובהק, אזיי יכול להיות שיש כאן מקום לטענה סוציולוגית חריפה מאד על הדרך שמשפיעה ההוויה על התודעה. כלומר, במקום שהגלות היא חריפה, והיהודים היא מיעוט מבוטל, אם לא זניח, אזי החב"דניקים יעדיפו לפרש את הרמזים המשיחיים כעניין מטאפורי על הקידמה של המציאות וההתקדמות של העולם לעבר הגאולה. לעומת זאת, במקום שבו היהודים הם באופן אימננטי רוב ומפעילים צבא, מדינה, וכדומה, טווח ההחלה של השיח המשיחי חריף הרבה יותר ומשמעותי הרבה יותר (ראה דוגמת הרב יצחק גינזבורג שכבר התנתק מהמסגרת הארגונית החב"דניקית לטובת הרהורים פוליטיים מהגוון האלים ביותר). ויכול להיות, שהאמביוולנטיות הזאת היתה כבר נחלתו של הרבי עצמו שהתעניין מאד בנעשה בישראל, הרבה יותר ממה שהחסידים שלו בחוץ לארץ מתעניינים למרות ההתנגדות הרשמית של התנועה החב"דית לציונות.
כלומר הטענה שלך שהמשיחיים הם רוב בתנועה החב"דית אולי מתאימה מאד למתרחש בארץ ישראל, אך איננה תואמת כלל וכלל את החוויה של הרב רפפורט. מבחינתו, רוב החב"דניקים מתייחסים לדיבור על ימות המשיח באופן אישי, אם לא מטאפורי לגמרי, הקשור לתהליך הקידמה שעברה האנושות במאה העשרים.
אהבתי
tomerpersico
14/11/2010 ב- 13:40
י.ד.
אתה אומר דברים של טעם, ורק אוסיף אבחנה חשובה: ההבדל בין "משיחיסט" לשאינו אינו בינארי. יש כאן גוונים וגווני גוונים. יש צורות שונות של תפיסה משיחית, של תפיסת הרבי, ושל תפיסת התקופה שאנו חיים בה. כך שראשית צריך להגדיר למה הכוונה במשיחיות חב"דית.
ואומר עוד משהו שצריך להיות ברור: חסידי חב"ד פעמים רבות לא אומרים אמת כאשר הם נשאלים על אמונותיהם. רבים מהם חושבים שהרבי הוא המשיח, אבל לא יאמרו זאת כי הם חושבים ש"עוד לא הגיע הזמן" לחשוף זאת.
אהבתי
מרדכי
14/11/2010 ב- 14:10
תומר, אז מה לדעתך הכוונה במשיחיות חב"דית?
אהבתי
tomerpersico
14/11/2010 ב- 19:22
מאיזו בחינה?
אהבתי
עופר
14/11/2010 ב- 16:12
מקריאת הויכוח בין תומר לבין הרב חיים רפופורט, נראה לי שהאחד דבק במחקריו והשני באמונתו. מצד אחד, תומר טוען על סמך מחקריו שהרבי חשב שהוא המשיח ועודד את חסידיו להאמין בכך. מצד שני, הרב אומר על סמך היותו מהזרם המרכזי של תנועת חב"ד שהרבי לא ראה את עצמו כמשיח וגינה את אלה שסברו כך. בפועל עושם רושם, ואולי אני טועה, שתומר מקשיב יותר למה שאומרים הזרם המשיחיסטי ולא נותן משקל למה שאומרים הזרם המרכזי. ואולי גם הרב מתעלם ממצב בעייתי בו נמצאת חלק מתנועת חב"ד מבלי לשאול שאלות ולעשות חשבון נפש. אם תקשיבו יותר זה לזה ותכבדו יותר זה את זה, תצליחו ללמוד ולעזור זה לזה.
אהבתי
ח'צקאל...
14/11/2010 ב- 17:55
תומר,
לדעתי, האמת נמצאת אי שם באמעצ…
היינו:
מחד הרבי ראה עצמו כעתיד להיות משיח ככתבך, אך כל זה אך ורק כחלק אינגרלי וכמתבקש מאמות מידת ההלכה (ולא כעניין בפני עצמו).
ובמילים קצת גסות: במידה, שיגיע מצב או זמן, שהיותו משיח לא יתאימו בכי-הוא-זה לכללי ההלכה, באותו רגע הרבי "מוותר" על היותו משיח.
כל זה, פשוט, לכאורה, לכל מי ששמע את הרבי ולומד את תורתו. אחד כזה, יודע עד כמה, לפני ואחרי הכל, ההלכה היבשה היא היא נר לרגליו. היא ותו לא.
נראה לי שדבריי אלו הם היסוד והמתווה של הרב רפפורט בדבריו. הוא אינו יכול לקבל, שמאן דהו יכול להבין או לפרש את דברי של הרבי באופן שיסתור ח"ו להלכה המסורה לנו מדור דור.
אהבתי
ח'צקאל
14/11/2010 ב- 17:57
כתבתי בטעות ב"כי-הוא-זה". התכוונתי "אפילו במשהו"
אהבתי
tomerpersico
14/11/2010 ב- 19:22
תודה ח'צקאל.
האמת, אם יש משהו שאפשר לומר לחיוב על הרבי, הוא שההלכה לא היתה בשבילו אף פעם יבשה. אולם אם הדבר הוא כפי שאתה אומר, כיצד אתה מסביר שרבים כל כך אכן פירשו את הרבי בניגוד גמור להלכה היבשה?
אהבתי
רון
14/11/2010 ב- 19:47
נראה לי ששאלת שאלה טובה. הייתי מנסח אותה קצת אחרת.
מדוע כשהרבי ביקש מחסידיו לעשות השתדלות על מנת שהמשיח יתגלה חלקם הבינו שעליהם לכתוב פסק הלכה המכריז עליו כמשיח?
אהבתי
tomerpersico
14/11/2010 ב- 20:03
או שמא נמשיך ונשאל: כאשר הם כתבו את אותו פסק הלכה, וכאשר הגישו לו אותו, מדוע הרבי לא התנגד לקבלו, ואף ביקש שיפיצו אותו?
אהבתי
חצ'קאל
14/11/2010 ב- 21:09
תומר,
כנראה שיש עוד כמה דברים חיוביים לומר על הרבי. בטח תסכים.
ההלכה עצמה יבשה ולא ניתנת לשינוי. היופי שלה הוא בעושר שלה, בלוגיקה שלה ובהשקפת יחסה לעולם וכו' וכו'. נראה לי שאני מבין את עצמי אך קשה להגדיר זאת במילים. אני יכול אולי בנתינת דוגמאות אך אכ"מ.
ובקשר לפסק ההלכה:
זו סוגייא יסודית וארוכה, אך נראה לי שהיא היא אולי יסוד הדברים, עד כמה שההלכה, ורק ההלכה, היא זו שתקבע מי המשיח… וכי בלעדי זאת, מי צריך בתוך כל ה'אקסטזה' המשיחית הזאת, איזה פסק דין של כמה אנשים קרוצי חומר?
ובפירוט קצת:
זה בכלל שאנו מניחים תפילין (כאלו עכ"פ), לדוגמא, זה לא כ"כ בגלל שכך ראינו שכתוב בתורה שבכתב, כי לאדם מן השורה אין את כל הכלים להכריע את המעשה מן התורה שבכתב, אלא בגלל שכך נפסק בבית דין של יושבי בתי חומר!!
היינו, שאחרי הכל – וכבר כתבת על זה כמה פעמים – מלבד הצד ה'טכני' שבעניין הנ"ל, נדרשת 'עבודת התחתון' שייקבע על פי שיקול דעתו בהתאם לכללי הפסיקה, מה יקרה כאן למטה.
הרבי פעם סיפר שהוא היה עד למאורע שארע עם הגאון הרגאטישובי, שפעם הגיע אליו חשבון חיוב מיסים מהערייה המקומית, ומיד אמר שעל פי התורה אין לחיוב זה כל מקום, ולא אחר היום ונשלח התנצלות מהממשלה על החיוב שחיוב בטעות.
זה הסיבה שהרבי ביקש מכמה וכמה רבנים (כולל הרב אליהו) שיכינו פסק מבוסס על כללי התורה ויפסקו שמשיח מוכרח להגיע!!
כמובן שכאן יבוא כל אחד ויטעון, שלכאורה, ניתן 'לאנוס' את כללי התורה וכו' וכו' ואין לדבר סוף. אך מובן שזו כבר שאלה על עצם כללי התורה.
מקווה שכיוונתי אל האמת
ולא נכשלתי בדבריי.
אהבתי
tomerpersico
14/11/2010 ב- 21:17
טוב, על שאלתי אליך לא ענית.
אז רק אומר שודאי הרבה הרבה דברים חיוביים יש לומר על הרבי.
אבל כן, הוא חשב שהוא עומד להתגלות כמשיח, ועודד את חסידיו לחשוב כך. אני לא חושב שזה דבר שהוא בעיקרו חיובי.
וההלכה, לא, היא ודאי ניתנת לשינוי. זה קורה כל הזמן. על ידי פירושה מחדש וכו'. אני בטוח שהתהליך לא זר לך.
אהבתי
רון
15/11/2010 ב- 14:58
נראה לי שהמצב היה מורכב יותר. ברור שהרבי האמין ופעל לביאת המשיח. השאלה מה סבר שמקומו בגאולה. מחד, יש אמירות ברורות של הרבי שאיננו המשיח. מאידך, יש אמירות או מעשים של הרבי מהם אפשר להבין ברמז שיתכן שהרבי יתגלה כמשיח. הדברים הללו עדיין אינם מסבירים את התנהגות חלק מחסידיו אחרי לכתו.
אהבתי
צבי אהרונוב
16/11/2010 ב- 14:24
רפפורט מתייחס לדברי הרמב"ם וטוען שזו ה"דוגמה המרכזית והמייצגת ביותר לטענותיו המטעות" של פריסקו. לדבריו, הרבי טען שיש לפרש את דברי הרמב"ם כפשוטם, ומאחר שהוא איננו עומד בקריטריונים, מוכח שטיעונו של פריסקו נופל.
אך רפפורט טועה לפחות בשני מובנים.
1. לי זכור שהרבי העניק לדברי הרמב"ם פרשנות גמישה בהרבה: לא מלך כפשוטו אלא (כפי שרפפורט עצמו כותב) מנהיג דתי בעל שיעור קומה. לא רק כפיה כפשוטו אלא גם כפיה בדרכי נועם. מלחמות ה' הכוונה (גם?) למלחמות להרמת קרנה של התורה.
פרשנות זו בדברי הרמב"ם, כמובן, מאפשרת לומר שהרבי אכן עומד בקריטריונים הנדרשים.
2. גם אם ברטרוספקטיבה ניתן לפרש את דברי הרבי באופנים שונים, **בשעת מעשה**, רוב מנין ורוב בנין של חב"ד, אם לא כל מנין וכל בנין, הבין שהרבי מתכוון על עצמו.
מנין הגיע למאות רבנים אלו רעיון זה, אם לא משיחותיו של הרבי עצמו?
לדעתי, נסיונותיהם של האנטי-משחיסיטים לטעון שהרבי לא באמת התכוון שהוא המשיח, הם סיחרור לאחר מעשה. כל (או כמעט כל) מי שהיה בחב"ד בסוף שנות ה80 ותחילת ה90 (לפחות מ91 ואילך) הבין שהרבי מתכוון על עצמו. גם יואל קאהן בעצמו הבין כך. נכון שהרבי שידר מסרים סותרים (ולכן גם קאהן שינה את דעתו מספר פעמים, בהתאם), אבל ברור שהרבי נתן מספיק חומר להבין בבירור שהוא המשיח. לא קראתי את המאמר של פריסקו, אך לי ידועים עשרות אם לא מאות הוכחות לכך שהרבי בפירוש נתן לחסידיו להבין שהוא המשיח, ולכן ברור שפריסקו צודק. דברי רפפורט הם אפולוגטיה לאחר מעשה.
אהבתי
רון
16/11/2010 ב- 17:54
פסק ההלכה שציטטת נכתב כמה שנים אחרי שהרבי הלך לעולמו.
גם אם נניח שהרבי היה בחזקת משיח, כמו המלך חזקיה, אלא שלא יצא אל הפועל. מדוע ישנם חסידים ההופכים את דרכי החסידות לפולחן אישיותו במקום להתרכז בדרכי החסידות אותם ייסדו הבעש"ט, המגיד ממזריטש והאדמו"ר הראשון?
אהבתי
חסיד אמת
16/11/2010 ב- 18:15
חב"ד היא כולה משיחיסטים והטענה שרק החוזרים בתשובה הם משיחיסטים היא שקר גס. זה נכון שרוב הדמויות החשובות אינם מגדירים עצמם כמשיחשטים אבל ישנם חסידים רבים מגזע החסידים ראשי ישיבות ומשפיעים, רבנים ואב"ד המגדירים עצמם כמשיחסטים. לשם המחשה קראו ידיעה זו שהתפרסמה לפני שנים אחדות:
http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=12537
"יש גם גלריה מכובדת של מאות ראשי ישיבות, "משפיעים" (שזה דבר עם נחשבות בפני עצמה בחב"ד) ורבנים, וגם "זקני העובדים". חלקם משיחיסטים חתומים ומוצהרים. בין אלה יש גם כמה זקני ליובאוויטש שעוד עמדו כחסידים אצל הריי"צ והם דמויות של 'עבודה' ולימוד חסידות, ולאחדים מהם יש לא מעטים שנוהים אחריהם. כמה מהשמות הבולטים: הרב אהרן יעקב שווי חבר בד"צ דקראון הייטס, הרב יוסף יצחק אופן המשפיע של 'תורת אמת' בירושלים, הרב שניאור זלמן גפני ראש ישיבה בכפר חב"ד ומחשובי ה'עובדים' – כיום; ר' אברהם מייזליש ור' ישבעם סגל, מכפר חב"ד; הרב גדליה אקסלרוד אב"ד בחיפה ועוד"
לרשימה זו יש להוסיף את הרב ווילשנסקי ראש ישיבת חב"ד בצפת, את הרב חנזין ז"ל זקן רבני חב"ד באה"ק את הרב שלמה מיידנצ'יק ז"ל שהיה יו"ר ועד כפ"ח במשך שנים ארוכות ועוד רבים. כך שאמנם המימסד החב"די ברובו מגדיר עצמו כלא משיחיסט אבל בהחלט לא כל המשיחסטים הם עזובי קיר.
אבל ההגדורת אינן חשובות, השאלה היא מעבר להגדרות במה רובא דרובא דחסידי חב"ד היום מאמינים. וכאן טמון המשמיח… גם אלו שמגדירים עצמם כלא משיחסטים או כאנטי משיחסטים מאמינים שהרבי הוא המשיח ושהוא יקום ויגאל את העם, ומימלא הוויכוח מצטמצם לשאלה לא חשובה: האם נשמתו של הרבי נפרדה מהגוף לזמן מה עד שישוב או שהרבי כלל לא נפטר רק שלעיניי בשר נראה כאילו שנסתלק (וממילא הם פראי אדם משום שהרבי אצר לאחר פטירת חותנו 'מי שאומר שהרבי התסלק הוא פרא אדם').
האנטי משיחסיטים שאינם סוברים שהרבי עוד ישוב ויגאלנו הם כופרים בעיקר החב"די של רממ"ש והם מיעוט דמיעוט. בנוסף הם אנשים חסרי כל אינטגריטי, שהרי הרבי אמר "משיח מנחם שמו" פעמים רבות (זה גם מוקלט) ועוד ועוד וטען שזה הדור האחרון לגלות והראשון לגאולה וטען שהמשיח הוא נשיא הדור וטען שבכל דור יש נשיא נשמה בגוף וטען שהוא נביא ועל כך יש אפי' פסק של הרב אשכנזי רבה של כפ"ח שהרבי נביא וממלא ישנן שתי אפשרויות: או שהרבי משיח (מסתתר – לפי המשיחשטים, או עלה למרום ל40 שנה וכדומה אך עוד ישוב – לפי 'השפויים') או שהוא משיח שקר ונביא שקר. האפשרות הנוספת להיות חסידים של הרבי ולטעון את מה שרפפורט אומר זו נוכלות או טיפשות וסביר יותר שגם וגם.
נקודה נוספת וחשובה: גם בקרב הנוצרים ישנם 'שפויים' החושבים שישו לא באמת יצא מהקבר נשמה בגוף לאחר שלושה ימים אלא רק נשמתו יצאה ויש את 'המשיחסטים' הסוברים שיצא ממש מהקבר עם גופו. הצד השווה שבינהם הוא שהם מאמינים שישו ממשיך לשלוט בעולם ושהוא עוד ישוב. וממלא גם חסידי חב"ד האנטי משיחסטים שאינם נוכלים או טיפשים ומאמינים בשיבה השניה של הרבי, אמונתם אינה יהודית אלא נוצרית. הרי גם לשיטתם 'אנוכי עומד בניכם ובין ה' " זה נשיא הדור, הממשיך להשפיע חיות לעולם גם לאחר הסתלקותו.
ראו לדוגמא שיחה התועדויות תשי"א ח"א עמ' 226-227 שם הרבי מסביר מדוע יש לקרוא בשם של הרבי באוזנו של מי שמתעלף משום שהרבי ממשיך את החיות הכללי לכל אדם. מי ממשיך היום את החיות לכל אדם בהעדרו של הרבי? שמעון פרס או הרבי מסדיגורא? ברור שגם הלא משיחיסטים חייבים לומר שהרבי ממשיך חיות זו שאם לא כן איך אנו חיים בלי אותה חיות כללית? הרי כולנו היינו אמורים להתעלף כבר בג' תמוז תשנ"ד כלומר לפני 16 שנה…. ואין להאריך באמונות מופרכות ומטורללות שיצאו מפי קודשו של הרבי נשיא הדור שהוא 'עצמות ומהות כפי שהעמיד עצמו בגוף' (התוועדויות תש"י עמ' 25), ואמנות אלו מחייבות כל חסיד של הרבי לרבות רפופורט.
אהבתי
זרח האורח
18/11/2010 ב- 20:54
הגודל הרי לא קובע. כמה חסידים היו לרבי רייצ? כמה למגיד?
ובכלל הרי הרבי מסדיגורא הוא היושב על כסאו של המגיד/הבעש"ט
אהבתי
זרח האורח
18/11/2010 ב- 20:58
למה מופרך שהיום זה הרבי מסדיגורא?
אהבתי
יחזקאל
16/11/2010 ב- 21:57
בכל דור יש נשיא הדור הראוי להיות משיח. לדוגמא, המלך חזקיהו בדורו או רבי יהודה הנשיא בדורו. אולם משהלך לעולמו, גם אם נשמתו עדיין משפעת על העולם הזה כאלו גופו עדיין כאן, כבר יש מנהיג חדש לדור. דרך התורה ודרך ישראל מאז ומעולם לקבל הנהגה מגדולי הדור שבעולם הזה. הרי אומרים שנשמת המשיח היא נשמתו של משה רבינו. האם זה מנע מישראל לקבל את מנהיגותו של יהושע שהיה ביחס למשה רבינו כלבנה לעומת חמה? האם לא הסתיר הקב"ה את קברו של משה רבינו למען לא יעשוהו מקום פולחן של עבודה זרה?
אהבתי
יובל
18/11/2010 ב- 0:13
שלום תומר
א. הדברים שכתבת במאמרך נשמעים הגיוניים, אולם כבר היו קוראים שניסו להעמיד אותך על הנחה שיסודה בטעות בדבריך.
אין לך נתונים אובייקטיביים סטטיסטיים לגבי התפלגות היחס למשיחיות הרבי בקרב חסידי חב"ד.
למעשה, לאף אחד אין נתונים כאלו, ובשל כך כולנו קרבנות של יחצנות רמת-קול של כל אחד מהצדדים.
מהיכרותי האישית עם מספר לא מבוטל של חסידי חבד, למשל, אכן ניכר שישנו הבדל מהותי בין חסידים תושבי הארץ לכאלו בחו"ל, בעיקר בארה"ב. אני גם נוטה לתחושה שהמשיחיות חזקה יותר בקרב חוזרים בתשובה. אולם, כאמור, מדובר בתחושות בטן שאף אתה מודה שמהוות בסיס לחלק ניכר מדבריך. אתה מציין שחלק הארי מחסידי חב"ד רואים ברבי משיח. מנין לך?
ב. גם אתה עמדת בדבריך על העובדה ש"משיחיות" היא ספקטרום רחב של יחס לנושא. ובכן, בביקורי בברוקלין לפני כשנה, בעודי מנסה לאתר את קברו של הרבי, היו כאלו ש"תיקנו" אותי ואמרו שבודאי אני מתכוון לרבי הקודם, שכן הרבי הנוכחי נמצא כאן למעלה ב-770. מאידך, היו כאלו שכוונו אותי, וביכו איתי יחד את מותו באוהל בקווינס.
ג. אני מקבל את העובדה שייתכן שהרבי ראה בעצמו משיח, או "בחזקת משיח", כאשר הכוונה בעיקר ל"משיח בפוטנציה". וכשם שחסידיו חלוקים על משחיותו, ייתכן שחלק מהתיאולוגיה שעל פיה פעל, היתה היכולת של המאמינים "להכריח" את הבורא לבחור בו כמשיח. אגב, שמעתי מלא מעט חסידי חבד, המכריזים מדי יום "יחי אדונינו"וכו', שהם מכירים במות הרבי כעובדה, אלא שלהכרזה עצמה ולקבלת מלכות יש כח וענין בפני עצמו. אגב, גם הרבי לימד כך בזמנו, והדבר כתוב על שלט ענק בתוך בית המדרש ב-770. כך שגם אם הרבי ראה בעצמו משיח, או לא מיחה באלו שראו בו כזה, ייתכן שהדבר נובע מאמונתו שאכן אם כך יגזור הציבור, הבורא יבצע.
אהבתי
tomerpersico
18/11/2010 ב- 5:53
יובל,
אתה כותב דברים נכונים, וראה התגובות שלי ושל אחרים למעלה שמתייחסות גם אליהם. לגבי "מניין לך?", התשובה היא מהמחקר שעשיתי, שכלל קריאת מקורות ושיחה עם מומחים ועם חסידים בעבר ובהווה.
אהבתי
יובל
18/11/2010 ב- 11:52
בכל זאת, ישנה תקינה אקדמית רצופה לאורך כל המאמר שלך, אולם כאשר אתה מציין התפלגויות בתוך חסידות חבד, אינך מציין את המקור לטענותיך. אני משוכנע שאתה יודע איך לגבות הנחות במאמר אקדמי.
שיחות עם מומחים, או עם חסידים, אינן יכולות להוות בסיס לטענה מספרית בדבר כוחם של המשיחיסטים בתוך התנועה.
אגב, כמו שאמרתי גם לי אין נתונים לגבי היקף וממדי התופעה בחסידות חבד. אני מעדיף לחשוב שהם פלג מיעוטי בתנועה כולה, מהסיבות שגם אתה ציינת במאמר. אולם אני עדיין חושב שמוטלת עליך חובת הוכחה בבואך לטעון שהם הזרם המרכזי בחסידות כולה, יותר מכפי שחובה זו מוטלת על הרב רפפורט.
כאנקדוטה, אספר לך על שיחה שהיתה לי עם חסיד חבד. הוא תיאר לי, מקירות ליבו, עלי לציין, את כל מה שכתבת לגבי הקריטריונים למשיח במשנה תורה, וציין את העובדה שהרבי לא מינה יורש, ומכאן שהרבי הוא המשיח וכו'.
כששאלתי אותו לגבי מות הרבי, ואיך זה מסתדר (אגב, במשנה תורה כתוב במפורש שאם המשיח נהרג בידוע שאינו משיח. לחסידי חבד המשיחיסטים יש הסבר לענין- מות טבעי אינו "נהרג", וה"הרג" עליו מדבר הרמב"ם הוא מוות במלחמות שאותם ינהל) עם הטענה למשיחיותו,
הוא הסתכל עלי בפליאה, ושאל אותי בלי להתבלבל:
"אני צריך להוכיח לך שהרבי חי? מנין לך שהרבי מת?"
עניתי לו, כלשון התלמוד, "אני ישבתי על קברו" והפסקתי את הויכוח תוך שאני מבין שמדובר בשיחה חסרת תוחלת. אולם הבטחתי לעצמי באותו רגע שלא אשליך את דעתו על התנועה כולה.
אהבתי
צבי אהרונוב
18/11/2010 ב- 12:52
יובל, דומני שהשאלה שתומר מעלה איננה מהו מספרם של המשיחיסטים לעומת האנטי-משיחיסטים בתוך התנועה כיום. אין אפשרות לדעת זאת, לא רק בגלל שקשה לערוך סקר אמין ומצייג, ולכל הפחות סקר כזה מעולם לא נעשה למיטב ידיעתי, גם קשה להגדיר בדיוק מיהו משיחיסט ומיהו אנטי-משיחיסט. המונחים הללו הם בעלי גוונים ואינם חד משמעיים.
השאלה הנדונה היא מהו חלקו של הרבי שליט"א זיע"א בנטיעת האמונה שהוא המשיח. כדי לענות על שאלה זו אין לחקור את מצבה של החסידות כיום (יש להניח שדיסונס קוגנטיבי יגרום לחסידים רבים שבזמנו האמינו שהרבי המשיח, להעניק פרשנות חדשה לאמונה זו, פרשנות שתאפשר להם להמשיך להיות חסידיו ולהאמין במשיח למרות העובדה היבשה שהוא מת), אלא יש להביט על שיחותיו והתנהגותו של הרבי, ועל הלך הרוחות בתנועה בזמן אמת.
אהבתי
יובל
22/11/2010 ב- 17:33
צבי שלום
מתגובתך לחיים, ניכר שגם אתה לא ממש חף מדיסוננס קוגניטיבי.
כמו כן, מדרישתך ל"סקר" עברת מאוחר יותר לתביעה למחקר "PEER REVIEWED".
רצף של הנחות, שמשתנה לאור נתונים חדשים כבר אמרנו?
אהבתי
צבי אהרונוב
22/11/2010 ב- 18:04
לא אמרנו כלום.
א. לא הפכתי את הנושא לאישי, אבל אם אתה חפץ בכך – בבקשה: תראה לי איך ניכר בתגובתי שאני לא חף מדיסונס קוגנטיבי. (כמובן, אני יצור אנוש, וככזה נתון לדיסונס קוגנטיבי, אבל באופן כללי אני משתדל שאמונותיי יתאימו לראליה וכשמתברר לי שטעיתי אני עומד מתוקן – לא משהו שתנועת חב"ד וחסידי חב"ד באופן כללי רגילים לעשות).
ב. אינני יודע מי זה "חיים ל.", אך מדבריו מובן שהוא חסיד חב"ד אנטי-משיחיסט. ככזה, יש לו אינטרס להראות שחב"ד היא הרבה פחות משיחיסטית ממה ש[אולי] היא כזו. לכן, גם אם הוא באמת ערך "בדיקות ומדגמים מדוייקים", אי אפשר לסמוך עליו כי יש לו אג'נדה. כשם שאי אפשר לסמוך על נתונים היוצאים מחברת טבק המראים עד כמה טבק בריא. בדרישתי ל"peer review" התכוונתי שחוקרים חיצוניים, שאינם מוטים, יעברו על הסקר, אם באמת בכלל נערך. ללא זה, שוב, אי אפשר להאמין לו.
בכל מקרה, אתה מפספס את הנקודה המרכזית כאן. שוב, בפעם הרביעית, לא אכפת לי כמה חסידי חב"ד כיום הם משיחיסטים. מצידי, שהם יהיו 0%. זה עדיין לא ישנה כהוא-זה את העובדה שבשעת מעשה, רוב מנין ורוב בנין של חב"ד הבינו מדברי והתנהגות הרבי בעצמו שהוא אומר על עצמו שהוא המשיח. אם כעבור שנים הם נאלצים לתת ספין חדש לדברים, זה מובן מהטעמים שציינו כבר, אבל זה לא ישנה את מה שהיה בשטח בשעת מעשה.
אהבתי
יובל
22/11/2010 ב- 21:41
א.דיסוננס קוגניטיבי בתגובותיך:
1. "השכלה הרי אין לו. כסף עצמאי אין לו. מקצוע אין לו. תמיכה חברתית אין לו. הוא יאלץ לעזוב את אישתו וילדיו, להתחיל את חייו מאפס, בלי אפשרות מינימלית לפרנס את עצמו".
אני מכיר חב"דניק שהוא רופא, ועוד אחד בעל תואר בהנדסת חשמל, ושניהם, לצערי הרב, משיחיסטים. כמה שליחים אתה מכיר שעונים לתיאור שהעלית?
2. "ובלילות, כשאשתו איננה רואה, הוא נכנס לפורום "חרדים בעל כרחם" בתפוז ונפגש ווירטואלית עם עוד מאות ואלפי חרדים במצבו.."
כל מילה שלי מיותרת
3. "אחת הסיבות המרכזיות לכך שחב"ד לא קרסה עם פטירתו (?) של הרבי שליט"א זיע"א, היא שהוא השכיל להביא את רוב מנין ורוב בנין של חסידיו לתלות מוחלטת בתנועה. "
קודם כל- הדבר הזה אולי נכון לגבי היהדות החרדית בישראל. לגבי היהדות החרדית בארה"ב, בריטניה ואוסטרליה מדובר בהבל של ממש. רוב רובם של החרדים שם עובדים, בעבודות מכניסות ביותר, ואין להם שום תלות בתנועה. לרוב נכון ההיפך- ל"תנועה" יש תלות בהם.
שנית- הרבי הנהיג תנועה חברתית, דתית הומוגנית וככזו תופעת לואי היא שמי שנכנס בנבכי התנועה יתקל בקשיים לצאת ממנה. זה נכון לגבי כל מסגרת בעולם. גם אם זה מה שעשה הרבי, ההצגה של הענין כקונספירציה שלו מונעת מדיסוננס קוגניטיבי.
4. אתה מצטט פסק הלכה שנתפרסם לאחר מות הרבי כדי להסביר מה היו הלכי הרוח לפני מותו.
ב. אני לא חסיד חב"ד ובטח לא משיחיסט. אבל אני חושב שכמו שמדבריו של חיים ניכר שהוא חבדני"ק משיחיסט, מדבריך ומדברי תומר ניכר שאתם תופסים את העניין מנקודת מבט חיצונית, על-דתית, שלא לומר חילונית. לכן, גם אתה לא יכול לטעון לכתר האוביקטיביות. ולמעשה, אף אחד לא יכול לטעון לכך. וראה מה שכתבתי לתומר בענין.
ג. אני חושב שגם אתה מפספס משהו: הרבי, ובעקבותיו חסידיו, סבר ששלב מכריע בביאת המשיח יהיה המלכתו על ידי הציבור. ייתכן והוא ראה בעצמו מועמד ראוי, וייתכן ולא. בכל מקרה, גם אם היתה נהירה בחייו אחר העניין של משחיותו, היא היתה בבחינת WISHFUL THINKING יותר מאשר קוים מנחים אמיתיים. לכן, מבחינה לוגית, מותר לחסידיו לסגת מהרעיון לאחר מותו, ולהציג את הסיפור כאילו הרבי ניסה להוביל מהלך של המלכת משיח, ונכשל בכך.
כל מה שמעבר לכך, כגון הצגת כל פועלו וחייו כמונחי מטרה לביסוס משיחיותו, או הרעיון כאילו רוב מנין ובנין חסידי חבד האמינו שהרבי הוא המשיח, אינם יותר מהשערה מוטית הנחות יסוד.
ואגב, כדאי לך להיות ביקורתי יותר, מאשר להאמין כי רוב חסידי חבד האמינו במשיחיות הרבי, רק לאור כמה סרטונים פרובוקטיביים בנושא.
אהבתי
צבי אהרונוב
22/11/2010 ב- 22:22
לגבי א1-4, כנראה שאינך מבין את המונח "דיסוננס קוגניטיבי". מייעץ שתעבור על הערך בויקיפדיה, ותראה שאין כל קשר בין מה שכתבת לבין המונח.
א1. לא הבנתי מה הקשר בין מה שכתבתי לבין זה שאתה מכיר רופא וחשמלאי שהם משיחיסטים.
א3. הדברים הנכונים שכתבת לגבי ההבדל בין חרדיי ישראל לחרדי חו"ל אינם רלוונטים למה שכתבתי. בגלל שאינך חסיד חב"ד מן הסתם אינך מודע למערך שליחי חב"ד. רובם המוחלט איננו עובד בעבודות חיצוניות אלא מתפרנס מתוך המערכת. לא טענתי שהם בטלים, הם עובדים, אבל במשרות פנים-חב"דיות שאינן דורשות השכלה או כשורים מקצועיים היכולים לשמש לפרנסתם מחוץ למערכת. כך הם נשארים תלויים במערכת ומנועים לצאת ממנה גם אם ירצו.
לא טענתי לקונספירציה מצידו של הרבי, אלא למערך חכם שהוא בנה. כשמסתכלים על מעשיו מהצד, הם שקופים. דבר דומה קורה בשאר החברה החרדית, אך הרבי לקח את זה שלב קדימה בכך שיצר את מוסד השליחות. בחברה החרדית הכללית יש גבול עד כמה ניתן להתפרנס מתוכה. יש גבול למספר הרבנים, הר"מים, השוחטים, סופרי הסת"ם, סתם סופרים וכד'.. לכן בפני החרדי נצבות כמה אפשרויות: למידה בכויילל, התעסקות במסחר ומתן שירותים בתוך הקהילה, או התעסקות במסחר ושירותים מחוץ לקהילה. מה שמפחיד את הציבור החרדים זו האופציה השלישית, כי היציאה מחוץ לקהילה מביאה עימה סיכון של נטישת הקהילה. הרבי מצא לזה פתרון יצירתי – הוא שלח את חסידיו מחוץ לקהילה, אבל לא כדי לעבוד אלא כשליחים. כך הם למעשה מביאים את הקהילה החב"דית לתוך הקהילה הכללית, במקום להבלע בקהילה הכללית. כך הוא גם שמר על חסידיו פן ינטשו את המערכת, גם איפשר להם להתתפרנס מתוך הקהילה למרות שפיזית הם מחוצה לה, וכמובן בכך הוא גם חיזק וביצר את התנועה.
א4. צודק, זו רק היתה דוגמה אחת מיני רבות. בתור אחד שלמד ב770 ארבע שנים, למד בחב"ד בישיבה קטנה וגדולה, עבר על רוב שיחותיו ומאמריו של הרבי, שמע בעצמו מאות שיחות מפיו הקדוש, ודיבר ודסקס את הנושאים האלה בזמן אמת והיה עד להתוועדויות חסידים וכו' וכו', אני יודע שרוב מנין ורוב בנין של חב"ד האמינו שהרבי הוא המשיח על פי דבריו ומעשיו שלו עצמו. כך גם יודעים כל מי שהיה בחב"ד בזמנו ויש לו יושר אינטלקטואלי מינימלי להודות בכך. לאחר מותו, מובן מאיליו (ר' הערך הנ"ל בויקיפדיה) שהם ינסו לסחרר ולשכתב את ההיסטוריה ולהציג את הדברים כאילו שגישה זו היתה מינורית וזניחה, אך זהו שקר גס, וכל מי שהיה שם יודע זאת.
ג. אין לי זמן, מקום וחשק להציג את תפיסת המשיח בחב"ד, אך רק אציין שהיא הרבה יותר מורכבת וניואנסית ממה שאתה מציג. המרתק במשנת המשיחיות של הרבי היא שהוא ניסה לאחד תפיסות שנות ואף סותרות, לכדי משנה קוהרנטית. למשל, יש הבדל גדול בין תפיסת המשיח בקבלה לבין תפיסת המשיח של הרמב"ם במשנה תורה, אך הרבי ניסה למזג אותן לתפיסה אחידה. לכן כשהוא הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח (ולדעתי צריך להיות עיוור או פשוט בור גמור לטעון אחרת), אפשר לראות זאת באופנים שונים – כפשוטו, באופן מטאפורי, באופן ממשי אך רוחני עולמי, באופן רוחני אישי כגאולת הנפש, וכד'. לא לחינם הבילבול בנושא בקרב חסידיו ואף בקרב חוקרים חיצונים הוא גדול.
אהבתי
יובל
23/11/2010 ב- 22:47
א. מיעץ שתרומם את רמת מקורות המידע שלך מעבר לויקיפדיה, ובכלל להרים את רמת הדיון. השיפוץ שאתה עושה למציאות ולעובדות, כדי שיתאימו לתפיסותיך, כמו שהראיתי בדוגמאות, אינו שונה ממה שעשו אלו שהתלוננת עליהם. לאור היותך תלמיד חבד בעבר, הדבר מובן אף יותר.
ב. אני אסביר את מה שלא הבנת:
אתה הצגת את המשחיסטיות כמפלט היחיד שיש לשליחי חבד על מנת להמשיך ולהתקיים. אני הצגתי שתי דוגמאות שסותרות את זה.
ג. שוב, הנחות סטטיסטיות כמו "רובם המוחלט", בלי שום גיבוי ראוי לשמו. מה יהיה?
ד. גם לי אין חשק לדון באספקטים שונים של משיחיות. רק אוסיף לדיון שהחויה האישית אותה ככל הנראה עברת בחב"ד מעיבה על יכולת השיפוט האוביקטיבית שלך. לכן, אינך שונה בהרבה מאלה שמעלים את חמתך.
עצתי היא לשמור את הדיון במסגרות מכובדות והגונות, ולא לכנות את החולקים עליך בורים, עוורים, מוטי דיסוננס קוגניטבי, או כל כיוני שיפוטי אחר.
בצורה כזאת אולי דבריך, שאינם משוללי הגיון, ישמעו.
אהבתי
צבי אהרונוב
24/11/2010 ב- 1:33
תיקון שתי טעויות בדבריך:
א. חב"ד אינם מעלים את חמתי כהוא זה. יש לך נטיה מוזרה לנתח אנשים שאינך מכיר על סמך דברים שאינם כותבים. הנח לזה בבקשה, ותצמד למה שנכתב. האמת שאני מסתכל על חב"ד בחמלה.
ב. לא הראת כלל שאני עורך שיפוץ למציאות לעובדות. כל מה שכתבתי נכון ועובדתי, וכל מי שהיה בחב"ד בזמנו יודע זאת היטב.
לא אוכל לשלוח אותך לסקר שנערך בקרב חסידי חב"ד בסוף שנות ה80 עד 94, כי סקר כזה, למיטב ידיעתי, לא נערך, אז יש לך שתי אפשרויות: תרצה, תאמין לשכתוב החב"די של היום הטוען שהרבי לא הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח, ואמונה זו פשתה רק בקרב אחוז מינורי בקרב חסידים שוטים שלא ירדו לעומק דעתו, או, שתפתח בעצמך את שיחותיו הרבים בנושאי משיח בהם הוא מפזר רמזים רבים ועבים שהוא הוא המשיח, ותחקור איך שהדברים הובנו אז בקרב חסידיו, ותגיד לי בעצמך אם אני הוא זה שמשכתב את ההיסטוריה או שחב"ד כיום הם אלה שמשכתבים. הבאתי אפילו פסק דין – לא סתם אמירות של חסידים בהתוועדויות, אלא פסק!!!! – של *מאות* רבני חב"ד המגיעים מכל תפוצות קהילות העולם שבהם הם קובעים **על סמך שיחותיו של הרבי** שהרבי הוא נביא והוא המשיח. מאחורי כל רב כזה עומדת קהילה שלימה, בה אנשים רבים שותפים לאמונתם רבניהם. איך אפשר לראות בזה עמדה זניחה, נפלא ממני.
והבן, הפסק שלינקקתי אליו הוא אמנם שנים לאחרי פטירתו, אבל היו עוד מספר פסקים דומים, אם כי עם פחות חתימות, עוד משנת 91, והרבי בעצמו אמר שפסקים אלו מזרזים את הגאולה. איך אפשר שלא לראות בכך אישור מוצהר מצידו?!
מישהו ("משיח משנה שמו") כתב למטה הוכחה ניצחת לכך שהרבי הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח. קרא את דבריו והבן את הלוגיקה. הדברים ברורים. אני אף זוכר התוועדות בשבת בה הרבי הכריז שהמשיח נמצא איתנו כעת, ברגע זה, באולם זה, והוא עתיד להתגלות לפני צאת השבת. מי בדיוק היה המשיח הזה שנמצא איתנו באולם כרגע, אם לא הוא?
שיחותיו בנושא רבות. אם תרצה להווכח בעצמך שאמת גמורה בפי, תעבור על האתרים המשיחיסטיים ותראה על בסיס מה הם גורסים שהרבי המשיח. תראה בעצמך שהם מתבססים על הבנה פשוטה וברורה של שיחותיו. כמובן, מי שרוצה יכול לסחרר את פירושם, אבל משמעותם הברורה מובילה חסיד בעל יכולת הבנה נורמלית להסיק שהרבי מורה על עצמו שהוא המשיח.
אם אינך מעונין לחקור את הנושא בעצמך, ותרצה לחשוב ששקר וסחרור בפי ואילו הגירסה המשופצת של חב"ד כיום היא האמת, זכותך. תאמין מה שתרצה. העיקר הבריאות.
לגבי הרופא והחשמלאי המשיחיסטים – האם הם שליחי חב"ד? אם לא, מה בכלל אתה מעלה אותם? מה הקשר למה שכתבתי?
ושנית, האם הם חב"דניקים במקור או בעלי תשובה? אם הם BTs, שוב אשאלך, למה בכלל אתה מציין אותם? ברור שאדם שהיה רופא או חשמלאי לפני שנהיה חב"דניק, איננו תלוי כלכלית בחב"ד. לא עליהם מדובר.
אהבתי
צבי אהרונוב
24/11/2010 ב- 17:25
ליובל ולכל שאר הקוראים,
הנה מספר לינקים שמוכיחים שאמת בפי. חסכתי לכם קצת עבודה. יש עוד הרבה מאד חומר אונליין, הפתוח לכל מי שרק חפץ באמת ולא בסחרירי חב"ד העכשוויים.
הרבי אומר, "שמו של משיח – מנחם שמו, וגם מענדל"
תגובותיו החיוביות של הרבי לפרסומו כמשיח ועל חתימות של חסידים המכריזים עליו שהוא המשיח, שהן מקבלים את מלכותו כד'
מספר דוגמאות מתוך הלינק:
לדוד נחשון שהכניס לרבי ביום ד' אייר תנש"א טופס בו חתמו כ-� איש על נוסח של קבלת מלכותו של הרבי כמלך המשיח, ענה הרבי: "נתקבל ותשואות חן ותהא פעולה נמשכת ובהוספה והזמן גרמא .. אזכיר על הציון".
בח' אייר תנש"א כתב הרב דוד נחשון עם עוד כמה מחסידי חב"ד, שבאסיפה של למעלה מעשרה עסקנים ומשפיעים הוחלט להמשיך את החתמות 'קבלת המלכות'. על מכתב זה – שצורפו אליו עוד חתימות – השיב הרבי: "אזכיר על הציון ויבשר טוב".
לאחר שהרב נחשון הודיע לרבי על התוועדות שנערכה בכפר חב"ד, בקשר לענין שהרבי הוא מלך המשיח, השיב הרבי בחודש סיון תנש"א: "ותהא פעולה נמשכת ובהוספה. הזמן גרמא. אזכיר על הציון".
בחודש כסלו תשנ"ב, השיב הרבי לרב דוד נחשון, על דו"ח מהחתמת אנשים על טופסי 'קבלת המלכות' ועל הרצאה שמסר בנושא "הרבי כמשיח" בערב מיוחד בו נכחו גם אישי ציבור: "ויקויים בהם מי שיש לו מאתיים רוצה ארבע מאות וכו'. אזכיר על הציון".
נשות קראון-הייטס, ערכו כינוס שמטרתו לעורר את העם על קבלת מלכותו של הרבי, גם על ידי חתימות. הנשים כתבו לרבי שהכינוס מתקיים בזכות העידוד שנתן הרבי בהושענא רבה, על כך השיב הרבי: "ויהא בהצלחה רבה, והזמן גרמא והענינים, אזכיר על הציון".
נשי חב"ד: אנו מפיצים בעולם כולו את טופסי קבלת המלכות; הרבי: תהיה הצלחה רבה, וללכת מחיל אל חיל.
כינוס לקבלת המלכות ב- 770 – בשידור חי לרחבי העולם; הרבי: תשואות חן על הנחת רוח שגרם וגורם.
לאחר הסעודה מסר הרב חיים ברוך הלברשטם מ"מרכז שידורי חב"ד" דו"ח לרבי מרשימת הערים והמדינות בעולם כולו שהשתתפו באמצעות ה'הוק-אפ' בסעודת ה"מלוה מלכה". הדו"ח נפתח בזה הלשון: "כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח לעולם ועד! דו"ח משידור של קבלת-פנים לכ"ק אד"ש מלך המשיח ע"י נשי ובנות חב"ד תחי'". הרבי ענה: "נתקבל ותשואות חן על הנחת רוח שגרם וגורם, אזכיר על הציון".
לאחד מהשלוחים בשיקגו שכתב: "תלמידי ותלמידות ה'חדר' בשיקגו עוסקים בלהט בענין משיח, ובעיר מדברים שבליובאוויטש עוסקים במשיח ושהרבי מליובאוויטש הוא משיח, ורואים במוחש כשמדברים בנעימות ודברים היוצאים מן הלב מתקבלים הדברים, וכבר הגיע הזמן שיענה הקב"ה לבקשת עם ישראל שיתגלה מלכנו משיחנו בקרוב ממ"ש". על כך השיב הרבי: "שימשיך בבשורות טובות אזכיר על הציון".
רב קהילת חב"ד בלוד: האם לפרסם לאנשים זרים שהרבי הוא המשיח? הרבי: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
האם לחדול מפירסום זהותו של משיח? הרבי: לא. להמשיך ובהוספה!
אחת מנשי חב"ד כתבה לרבי, ש"יש אומרים כי מה שאירע בכ"ז אדר בא כתוצאה מהפעילות המיוחדת לזירוז הגאולה, וכתוצאה מכך שאומרים ומבקשים מהקב"ה שהרבי יתגלה כמלך המשיח. אם אכן נכון הדבר, האם המסקנה היא שיש לחדול מפעילויות אלו"?
כשהמזכיר סיים להקריא שאלה זו, לא הגיב הרבי.
– "האם לא לענות כלל לאותה אשה?" – שאל המזכיר.
– הרבי הגיב בשלילה.
– "האם כן לענות לה?"
– על שאלה זו השיב הרבי בחיוב.
המזכיר הוסיף לשאול: "האם להודיע לה שיש להפסיק כדי שנזכה להחשת הגאולה ולהתגלות הרבי?"
– הרבי הגיב בשלילה.
– "האם למסור שיש להמשיך ובהוספה?"
– הרבי הנהן בראשו הק' לחיוב.
כשהמזכיר הרב גרונר הקריא לרבי את נוסח המודעות שערך הרב יצחק שפרינגער, על מנת להדפיס בעיתונים (בשפות, אידיש, עברית ואנגלית), ושאל, האם אפשר להדפיסן כולל האיזכור ש"הרבי הוא מלך המשיח" ובצירוף תמונת הרבי – השיב הרבי לחיוב.
ביו"ד שבט תשנ"ג, לאחר שכלי התקשורת העולמיים פירסמו ש"הולכת להיות הכתרה למשיח" ואלפים הגיעו לבית מדרשו של הרבי להיות נוכחים בעת ההכתרה, ביקשו כמה עסקנים (שחששו מהענין) מהרבי שלא יצא, על מנת שלא יפרשו זאת כהסכמה לענין. הרבי לא הסכים לבקשתם בשום אופן.הרבי יצא ולעיני אלפים שהתקבצו במקום, ועוד מליוני בני אדם שצפו במאורע באמצעים אחרים, עודד את הכרזת ושירת החסידים "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד".
במשך למעלה משנה עודד הרבי בכל כוחו ממש, לאחר כל תפילה ותפילה בהשתתפותו, את הכרזת ושירת החסידים: "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד".
"יש לציין כי פסקי דינים שהרבי מלך המשיח נכתבו בגירסאות שונות כבר משנת תשנ"א, לחלק מהם התייחס הרבי בעצמו בשיחת שבת פרשת משפטים תשנ"ב, ואמר שפסקי דין אלו מזרזים את הגאולה."
תאורו של נחשון את השתלשלות הדברים בתשנ"א, כולל תגובותיו של הרבי להכרזות והפסק שהוא המשיח, והלך הרוחות בחב"ד באותם ימים.
מתוך נוסח פסק הדין בתשנ"א: "באנו בזה בפסק דין ברור שהגיע זמן הגאולה אשר בו יתגלה כ"ק אדמו"ר שליט"א תומ"י כמלך המשיח ותתגלה מלכותו בכל העולם כולו וללא שום מניעות ועיכובים ובפועל ממש אראנו בכל העולם כולו, למטה מעשרה טפחים נאו מיד ממש ממש ממש."
הרבי אומר על אדמו"ר הריי"צ שהוא עדיין חי, בגשמיות, ולכן "לא שייך לדבר על ירושה כאשר הוא עדיין חי!" מובן מאיליו שחסידיו ישתמשו באותה לוגיקה גם כלפי הרבי.
אהבתי
פינגבאק: מדברים על נצרות גלובלית « לולאת האל – תומר פרסיקו
אהרן
18/11/2010 ב- 15:50
כולם צןדקים: הרב רפפורט צודק במאה אחוז שאתה אינך רוצה להעלות על דעתף שהנושא מורכב ויש לו הניאנסעס שכשאתה בפנים אתה מכיר בהם מספיק לדעת שאין פשוט כלל לומר שהרבי ראה את עצמו כהמשיח בפועל ממש. והרי הנכון הוא כמו שנכתב כאן על פי כמה: שהרבי ראה את עצמו כמו המשיח בפוטנציאל ונתן לגיטמציה להאפשרות שאולי תביעת החסידים והיהודים מהקב"ה שיגלה אותו להיות המשיח בפועל יביא שהקב"ה ירצה זאת בפועל.
מאידך אתה מעלים עין מהציטוטים והענינים שרואים בפומבי היאך שהרבי שלל עניין המשיחיות לענין שיגדירו אותו כהמשיח בפועל ממש.
מצד שני אתה צודק: שרוב רובם של חבדניקים רואים את העניין אחרת. אבל אין בזה מספיק לקבוע שאכן כן ראה הרבי את העניין בעצמו. ואם תרצה לומר ולדעת האמת הרי יש כמה וכמה עניינים בתוף חבד שהדברים כפי במתבצע ונוהג בפועל הם בניגוד גמור למה שרצה הרבי בעניין שאין להוכיח מזה שאכן כן היתה דעת הרבי מכיוון שיכולים לפתוח ספק ולראות שהרבי התנגד לעניינים הללו.
מספיק לראות לדוגמא לקוטי שיחות של הרבי חלק 35 ויגש היאך שהוא כותב בבירור שעל ההלכה והרמב"ם אי אפשר שהמשיח יבוא מן המתים. שחור על גבי לבן. בעניין שכל מה שאמר ו"רימז" אודות המשיחיות של חמיו אין בו כדי לקבוע שהוא המשיח בפועל ממש לפי ההלכה. ואידך זיל גמור.
אהבתי
רון
18/11/2010 ב- 17:27
אהרן, אתה יכול להסביר מה היתה כוונת הרבי בדבריו על משיחיותו של חמיו?
אהבתי
זרח האורח
18/11/2010 ב- 21:00
פעם אמר לי אדמו"ר של חסידות פולנית, שהמשיח יבוא לאדמורים, וכל אדמור יהיה המשיח של החסידים שלו.
אהבתי
אהרן
19/11/2010 ב- 4:19
שהוא היה המשיח של הדור (שאם היה המשיח צריך להגלות בחייו של חמיו, הרי חמיו היה המשיח).
אהבתי
חיים ל.
22/11/2010 ב- 15:01
ב"ה,
כבר זמן רב שלא "נפגשתי" עם צבי אהרונוב, זה היה בקרב בו הוא הובס, בפרסום המחקר ההזוי בקשר לרבי הרש"ב ופרויד.
כמו אז גם עתה, אהורונוב, שנדמה לי ששנה בקרית גת ומיד פירש, רואים צל הרים כהרים, הם טועים בכל הקשור למשיחיסטים בח"ד – ברור כשמש שהם מיעוט בחב"ד, כך בישראל ובעיקר בתפוצות, שם הם כעשרה אחוז מהחסידים. אין על זה ויכוח . אנחנו ערכנו בדיקות ומדגמים מדוייקים, ואלו היו התוצאות.
לבוא ולומר שדעתו של רפפורט היא מיעוט שבמיעוט – מגוחכת ורחוקה מהאמת. כי "עמוק" בתוך עמי אני יושב…
אהבתי
צבי אהרונוב
22/11/2010 ב- 17:13
חיים ל. לפחות עלי אי אפשר לומר שאני מתחבא מאחורי ניקים עלומים…
ב"קרב" בו "הובסתי" בויקיפדיה, הסיבה שהובסתי לא היתה מפני שטעיתי בניתוח אלא מפני שבתגובה להשערת החוקרת, חב"ד אצו-רצו להציג מכתבים מרש"ב שלא היו ידועים עד כה, לא לי ולא לאף אחד אחר. מהמכתבים עלה בבירור שהשערת החוקרת שהאדמו"ר שעבר טיפול אצל שטקל הוא רש"ב, הינה שגויה. כמובן, אם היו מכתבים שמאשרים את השערתה חב"ד לא היו חושפים אותם, כך שכל עוד כתבי רש"ב אינם פתוחים לכל חוקר לעולם לא נוכל לדעת מהי האמת, אבל ממה שהוצג ברור שאין לזהות את האדמו"ר המטופל עם רש"ב. העובדות דיברו, ושיניתי את דעתי בהתאם. זה, כמובן, הרבה יותר ממה שחסידי חב"ד עושים. גם כשהם נתקלים בעובדות חד משמעיות המנפצות את אמונותיהם לרסיסים, עדיין הם ממשיכים להאחז בהן. כה כביר כוחו של הדיסוננס הקוגנטיבי!
אחת הסיבות המרכזיות לכך שחב"ד לא קרסה עם פטירתו (?) של הרבי שליט"א זיע"א, היא שהוא השכיל להביא את רוב מנין ורוב בנין של חסידיו לתלות מוחלטת בתנועה. הרי מה יעשה "שליח" שהחליט לבחון את אמונותיו והגיע למסקנה (הכה-ברורה-ומתבקשת-מאליה) שהן הבל? השכלה הרי אין לו. כסף עצמאי אין לו. מקצוע אין לו. תמיכה חברתית אין לו. הוא יאלץ לעזוב את אישתו וילדיו, להתחיל את חייו מאפס, בלי אפשרות מינימלית לפרנס את עצמו. הוא למעשה תלוי באופן כמעט מוחלט בחב"ד. אז הוא נשאר בפנים, וממשיך את אורח חייו החב"די כלפי חוץ, ובלילות, כשאשתו איננה רואה, הוא נכנס לפורום "חרדים בעל כרחם" בתפוז ונפגש ווירטואלית עם עוד מאות ואלפי חרדים במצבו..
כתבת, "לבוא ולומר שדעתו של רפפורט היא מיעוט שבמיעוט – מגוחכת ורחוקה מהאמת. כי "עמוק" בתוך עמי אני יושב…". אני מוכן להאמין לך ש*כיום* המשיחיסטים הם "כעשרה אחוז מהחסידים" (אם כי, מבלי לראות תוצאות מחקר שעבר peer review אקח את "מחקרך" עם מעט גרגרי מלח), אבל כפי שכתבתי כבר פעמיים, השאלה הנדונה כאן איננה מה החסידים *כיום* חושבים, אלא איך הם הבינו את דברי ומעשיי הרבי *בשעת מעשה*. רק לפי זה ניתן לשפוט את חלקו של הרבי ביצירת האמונה שהוא המשיח. האם אתה טוען שגם בשעת מעשה רק עשרה אחוז מהחסידים הבינו שכוונתו של הרבי היא שהוא המשיח? אם זו טענתך, זו טענה שקרית.
אהבתי
דב
22/11/2010 ב- 16:38
אם אינו מיעוט שבמיעוט, ירשה לי לשאול למה אין אחד שלא מפחד לכתוב שהרבי אינו המשיח ועל פי ההלכה המשיח יבוא רק מהחיים? אפי' חיים רפפורט לא כתב כן עד לאחרונה כשהוא מגיב לפרסיקו וכדומה (אבל כשהוא היה כותב בפנים לפני כמה שנים הוא היה כותב ששייך על פי המסורה לחשוב שהרבי יהיה המשיח). המיעוט רק מגיב שאין "מתקבל" לומר שהרבי הוא המשיח אבל האמת היא שאכן הם סוברים שהרבי הוא המשיח. אם יש לך הוכחה אחרת בבקשה תראה לי לאיזה כיתוב מאיזה אדם חשוב בחב"ד שכתב באופן אחר. למען האמת היה אחד ויחיד שכתב בזה והוא יחזקאל סופר, אבל למען האמת יש לציין שהוא היה קרוי "יחזקאל הכופר"!
אהבתי
חיים ל.
22/11/2010 ב- 19:00
אוי, אהרונוב, הובסת בויקפדיה ואתה ממשיך להתנצח כאן. היכן ראית שליח שהגיע למסקנה שהכל הבל? האם פגשת שליח שכזה? אכן דבריך הם הבל הבלים!
חב"ד מתחזקת מיום ליום. חב"ד גודלת מיום ליום. אלפי שלוחים יצאו בשנים האחרונות, אחרי ג' תמוז. נכון, גם חייהם הגשמיים עשירים יותר מהחיים בהם אתה מתבוסס.
אבל ההיסטוריה החב"דית כבר עברה "פרשויינים" גדולים ממך ויכלה להם. אז אנא עזוב את חב"ד, חיה את חייך, ואולי יחרה עליך המקום ב"ה רוח ממרום…
כי חב"ד מביטה עליך ברחמים גדולים.
אהבתי
משיח משנה שמו
23/11/2010 ב- 16:05
חיים, איש עלוב וקטן אתה, במקום להתמודד עם אמונות הסרק שלך ושל עדתך שהוכחו קבל עם ועולם כהבל ורעות רוח, אתה בוחר להלבין פני אדם ברבים וכך לא רק שחיי עולם הזה אין לך שהרי שוטים ושקרנים בחייהם קרויים מתים, אלא אף חיי עולם הבא אין לך שהרי -המלבין פני חברו ברבים וגו'.
הוכחת גם עד כמה עמוקה 'אהבת ישראל' המפורסמת של חסידי חב"ד, לחיצה קלה על בלוטת הארס מוציאה מפיך דברי בלע ושקר. בוש והכלם.
רש"ז אומר שהמתאבק עם מנוול מתנוול ואיני רוצה להתנוול, אך מאידך שלמה אמר בחוכמתו השב כסיל כאיוולתו פו יהיה חכם בעניו, וכדי לצאת ידי חובת שתי הדעות, אוכיח את עליבותך ועליבות תנועתך בקיצור נמרץ:
ידוע גם לכל השקרנים שביניכם שהרבי אמר שבכל דור יש נשיא הדור שהוא התפשטות נשמתו של משה. הרבי אמר שאותו נשיא הוא משיח שבדור. הרבי אמר שהנשיא והמשיח שבדור הוא נשמה בגוף כפשוטו! הרבי אמר שבדור השביעי – קרי הדור שהוא נשיאו נשמה בגוף! יתגלה המשיח בפועל ממש למטה מעשרה טפחים. הרבי גם אמר שדבריו, ודברי חמיו שאף הוא הבטיח שבימיו יבוא המשיח הם נבואה. כל בן חמש למקרא יודע שנבואה טובה חייבת להתגשם ואם אינה מתגשמת הרי שמתברר למפרע שהנביא היה נביא שקר, (כך גם פוסק חביבכם הרמב"ם). מכך יוצא שרבך ומורך הינו נביא שקר ומשיח שקר, אלא אם כן תאחוז בטירוף מבית היוצר של ציק ודומיו ותאמר שהרבי חיי ורק לעני בשר נראה כאיננו. ישנן אם כן שלוש אפשרויות בהקשר זה: או שהרבי היה נביא שקר ומשיח שקר, או שהוא חי וקיים ורק לעני בנשר נראה כאיננו, או להיות שקרן נאלח ולהשמיץ אנשים האומרים את האמת. אתה בחרת בדרך השלישית.
אהבתי
אמת תרדוף
23/11/2010 ב- 15:11
למרות שמבחוץ חב"ד גודלת (אף שמספרים שחב"ד נותנים הם מוגזמים) כל מי שיודע קצת מבפנים מכיר האמת שהרבה דברים מתפוררים מבפנים!
אהבתי
tomerpersico
23/11/2010 ב- 22:00
רבותי חיים וממ"ש,
עידנתי מעט מעט את תגובותיכם. הבא לא ניגרר לתהומות הלבנת הפנים והקללות הבוטות, תודה.
אהבתי
חיים ל.
24/11/2010 ב- 7:35
בשופטני לא עסקינן.
אהבתי
צבי אהרונוב
24/11/2010 ב- 9:02
לשון אחר: "אין לי מה לענות לטיעוניו החזקים של 'משיח משנה שמו', אז במקום זה אטע
