| נשלח ב-29/3/2005 00:12 |
 |
| |
'ההגיון' ע"פ רש"י
על דברי ר' אליעזר לתלמידיו (דף כח ע"ב) "...ומנעו בניכם מן ההגיון"
אומר רש"י:"מההגיון - לא תרגילום במקרא יותר מדי משום דמשכא, לשון אחר משיחת ילדים".
האם למישהו יש הסבר סביר מה הביא את רש"י לזהות את המיל הגיון עם לימוד מקרא/שיחת ילדים דווקא?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 09:47 |
|
| |
ממללא,
אפשר שלדעת חכמים הישענות על ההגיון היַּלדִּי, הלא בשל, טומנת בחובה סכנות לא מעטות, באשר נעדר הוא את העומק והפרספקטיבה המצויים דרך כלל בצקלונו של האדם הבוגר.
אם תרצה, הרי זה מעין הרעיון של "ליגמר איניש והדר ליסבר" (שבת סג.)
"שיחת הילדים" לפי זה, היא שיחה שההגיון המשמש בה הוא הגיונם של ילדים.
מנקודת ראות יהודית, הכשל העיקרי במצב זה הוא מתן פירוש מוטעה, מוגבל או מסולף לדברי התורה, בעיקר באותו חלק הפחות מפורש, תורה שבכתב. באשר הוא נעדר את הפרשנות הנלווית שבתושבע"פ.(לכן אולי, בחר רש"י לציין זאת בפירושו הראשון.)
אפשר, שמסיבה זו אמרו חכמים במסכת בבא מציעא (לג.) כי "העוסקין במקרא מדה ואינה מדה" (ויעוין שם בדברי הריטב"א הטוען שעל לימוד מקרא אין שכר)
דברי הראשונים בסוגייתינו, אפשר שתומכים במהלך.
כך למשל המאירי שפירש כי החשש ב"הגיון" הוא מפירוש המקראות כפשוטם, באשר עלול הדבר להביא לכפירה. ובדומה לכך הערוך (ערך הג) שפירש כי החשש כאן הוא מ"פתרון פסוק כצורתו"
ובצל"ח כתב כי אלו שדעותיהם נפסדות עוסקים בלימוד המקרא, ואם ישקיע עצמו בלימוד המקרא עלול להימשך אחר דעותיהם
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 10:36 |
|
| |
אמנם לא הגעתי לסוגיא הזאת, כיון שאני לומד במקביל גם את הירושלמי על המשנה ולבסוף גם את התוספתא על אותו פרק, ואני לא רוצה לדבר בסוגיא שאני לא מבין בה, אבל הפעם לא יכולתי להתאפק, כיון שזה נושא שמאוד מפריע לי והוא חוסר ההתעסקות בתורה שבכתב.
התורה שבכתב היא בסיס לתורה שבע"פ, מי שהבסיס שלו רעוע מה עם שאר הבניין ?!
אם התנאים והאמוראים לא היו בקיאים בתורה שבכתב הם היו תנאים ואמוראים ?!
בירושלמי הדעה הזאת שציינת מבבא מציעא מובאת כדעתו של רשב"י אבל חכמים לא סוברים כן !
"רשב"י כדעתיה דרשב"י אמר העוסק במקרא מידה ואינה מידה ורבנן עבדי מקרא כמשנה". (ברכות פ"א ה"ב)
ועוד מהבבלי ברכות יא ע"ב בסוגיית ברכת התורה משמע שלימוד המקרא הוא הלימוד המוסכם על כל הדעות שיש לברך עליו !
"אמר רב הונא למקרא צריך לברך ולמדרש א"צ לברך ור' אלעזר אמר למקרא ולמדרש צריך לברך למשנה א"צ לברך ור' יוחנן אמר אף למשנה נמי צריך לברך [אבל לתלמוד א"צ לברך] ורבא אמר אף לתלמוד צריך".
וגם הדברים שהבאת כאילו לימוד המקרא יכול ח"ו לשבש את הדעת דברים קשים הם, ולפי ההגיון הזה אדרבא צריך להזהר (ח"ו) מלימוד הגמרא כיון שיש בה אגדות המסוגלות לשבש את הדעת ! האם ייתכן לומר כן ?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 21:29 |
|
| |
הרב שטיינזלץ נתן ביטוי יפה לדברים שכתבתי לעיל:
"התנ"ך הוא אבן התשתית של היהדות והתלמוד הוא עמוד התווך שלה, הוא מתנשא מעל גבי יסוד זה ותומך עליו את כל הבניין הרוחני
של היהדות לדורותיה"
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 29/03/2005 21:35:46
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 23:00 |
|
| |
יערת דבש,
השאלה שלי אינה מה ראו חז"ל להרחיק מלימוד מקרא/שיחת ילדים (אם כי אני סבור שיש לטיעוניו של הבאבא מקום).
מה שלא ברור לי, הוא הזיהוי של המושג 'הגיון' עם לימוד מקרא/שיחת ילדים. מה הקשר? האם יש דברי חז"ל אחרים שקושרים בין המושג לפרשנותו של רש"י לתוכנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2005 00:53 |
|
| |
באבא,
כשכתבת "התנ"ך הוא אבן התשתית של היהדות"
דומה כי טרחת בדבר שאין אנו חלוקים בו.
אלא שדברי התנ"ך בלא מעט תחומים זקוקים להבהרה.
הבהרה זו עשויה שתבוא מתובנה עצמית, תובנה של פרשנים או שמקורה במסורות.
זה כמובן לא אותו דבר.
להבדל ביניהם יש משמעות מרחיקת לכת על כלל מערכת היחסים שבין תורה שבכתב ותורה שבעל פה.
למשל:
האם לכל אחת מהן, (בעיקר לזו שבכתב) חיים משל עצמה? או שמא יש ביניהן תלות הדדית?
האם לתורה שבעל פה -מול תורה שבכתב- תפקיד מגביל, מפרה או מחוייב המציאות?
לדעתי, הדיון בין התנאים שציינת, נוגע בדיוק בשאלות אלה:
לימוד מקרא במנותק מתורה שבעל פה מה ערכו?
האם ייתכן שיש לו ערך שלילי?
בהקשר לכך מהווה סוגייתינו מקרה פרטי של דיון זה, מקרה בו העוסק במקרא לבדו חמוש בהגיון יַּלדִּי בלבד, והינו חסר כל רקע פרשני עיוני ומסורתי, ומכך ההסתייגות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2005 01:42 |
|
| |
ממללא,
לדעתי, חז"ל הסתייגו כאן מן החיבור שבין הגיון לילדים.
מאחר וביטאו את עמדתם באופן גורף, הדעת נותנת כי כלולים בכך ממדי חיים מרכזיים כלימוד תורה ותקשורת בינאישית. דברי רש"י לפי זה, אינם אלא תרגום קונקרטי של דברים שנאמרו בהכללה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2005 11:50 |
|
| |
"אלא שדברי התנ"ך בלא מעט תחומים זקוקים להבהרה".
"מהווה סוגייתינו מקרה פרטי של דיון זה, מקרה בו העוסק במקרא לבדו חמוש בהגיון יַּלדִּי בלבד, והינו חסר כל רקע פרשני עיוני ומסורתי, ומכך ההסתייגות".
אדרבא, כמו שכתבתי, הסכנה לרכישת דעות משובשות והבנה לא נכונה חמורה יותר בגמרא מאשר במקרא !
ולכן לא מקובל עליי הטעם הזה שחז"ל רצו למנוע מלעסוק יתר על המידה בתנ"ך מכיון שיש לחשוש לרכישת דעות משובשות ע"י הבנה לקויה.
אלא יש לומר שהטעם הוא שרצו למנוע מצב שיעסקו יתר על המידה בבסיס[התורה שבכתב] ויזנחו את התורה שבע"פ שהיא הבניין שעליו.
ולעצם העניין, נראה לי שראיתי פירוש שהגיון הכוונה לפילוסופיה (!).
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 30/03/2005 12:00:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2005 22:29 |
|
| |
באבא תור
כתבת:"הסכנה לרכישת דעות משובשות והבנה לא נכונה חמורה יותר בגמרא מאשר במקרא ! "
התוכל לנמק ולבסס טענה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2005 09:27 |
|
| |
לימוד התלמוד הוא הרבה יותר מורכב מלימוד המקרא יש בו אגדות "תמוהות" לרוב (לדוג' אגדות רבב"ח) ענינים שצריך להקיש אחד על השני כדי להגיע למסקנה נכונה, ניואנסים דקים שצריך הרבה עמל כדי לא לטעות בהם, וכיון שהלימוד יותר מורכב לכן סביר שהטעות תהיה נפוצה יותר בלימוד הזה.
רק להבהיר שלא התכוונתי ח"ו שיש להמנע מללמוד תורה בגלל חששות כאלה ! אלא טענתי שמי שסובר שיש להמנע מלימוד מקרא בגלל חששות כאלה היה לו אם כבר לחשוש מלימוד הגמרא, אבל אני לא מסכים איתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 03:40 |
|
| |
באבא,
את טענתך בדבר מורכבות התורה שבעל פה, והסבירות לטעות בה -בהשוואה לתורה שבכתב- ניתן להבין בשני מישורים:
הכמותי והאיכותי.
הכמותי: ההתיחסות המפורטת שיש בה לכל מצווה, בהשוואה לתורה שבכתב, יוצרת מטבע הדברים יותר אזורי טעות.
האיכותי: הריבוי היחסי של קטעים נטולי הסבר בדרך ה"פשט", פותח כר נרחב לפרשנות שגויה.
(מה שהביא אגב, את אחד מאדמור"י סלונים לטעון כי יש בכך כוונת מכוון: להודיע כי יש בתורה חלק נסתר.)
אלא שלדעתי, המאמין בתורה מן השמים עשוי לראות במטבע זו צד שני.
שכן ככל שמדובר בתורה משמים יש מקום גם לטענה כי בנויה היא מרבדים אינסופיים, רבדים, שקצתם מהווה בעצם, את התורה שבע"פ שבידינו. אם כן, ריבוי אזורי הטעות בתורה שבעל פה אינו אלא למראית עין בלבד.
נקודה נוספת וחשובה: המשקל אותו אנו נוטים לייחס לכל מילה בתורה שבכתב אינה פרופורציונלית למשקלה בתורה שבעל פה. הדבר אף מתבטא בהקפדה היתירה על חסירות ויתירות שנוהגת, ובהצלחה מרובה, בתורה שבכתב. ואינה קיימת בתורה שבעל פה (אפרופו אשכול הגירסאות וכתבי היד שפתחת)
לאור האמור, דומה כי הטענה בדבר שכיחות הטעות בתורה שבעל פה נכונה במידה מוגבלת.
אגב, מבחינתי הדיון באשכול זה אינו בכמות העיסוק בתורה שבכתב, אלא באיזו מידה, אם בכלל, ראוי שלימוד זה יתקיים במנותק מתורה שבעל פה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2005 13:24 |
|
| |
יערת דבש
ממש לא הבנתי את מה שכתבת.
"אלא שלדעתי, המאמין בתורה מן השמים עשוי לראות במטבע זו צד שני.
שכן ככל שמדובר בתורה משמים יש מקום גם לטענה כי בנויה היא מרבדים אינסופיים, רבדים, שקצתם מהווה בעצם, את התורה שבע"פ שבידינו. שאם כן, ריבוי אזורי הטעות בתורה שבעל פה אינו אלא למראית עין בלבד.
נקודה נוספת וחשובה: המשקל אותו אנו נוטים לייחס לכל מילה בתורה שבכתב אינה פרופורציונלית למשקלה בתורה שבעל פה. הדבר אף מתבטא בהקפדה היתירה על חסירות ויתירות שנוהגת, ובהצלחה מרובה, בתורה שבכתב. ואינה קיימת בתורה שבעל פה (אפרופו אשכול הגירסאות וכתבי היד שפתחת)
לאור האמור, דומה כי הטענה בדבר שכיחות הטעות בתורה שבעל פה נכונה במידה מוגבלת".
מה הכוונה למראית עין בלבד ? מה הכוונה שהטענה שלי אודות חשש טעות בתושבע"פ אודות מורכבותה היא מוגבלת בלבד ?
האם את/ה לא מסכים/ה איתי שבכל אופן החשש הזה (למי שחושש) שייך יותר בתושבע"פ מבתורה שבכתב ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2005 21:53 |
|
| |
באבא,
את ההבדל בין תורה שבעל פה לתורה שבכתב ניתן להשוות להבדל שבין ארון הספרים לתקליטור בודד שמכיל אין ספור של ארונות ספרים.
למראית עין, בארון הספרים יש באמת יותר "חומרה" מועדת לטעות, אך באופן מהותי, אין זה אלא למראית עין. שכן כמות המידע האצורה בתקליטור אינה בת השוואה עם זו שבארון הספרים.
אם נשוב לנמשל, נכון אמנם כי רבדים רבים מהתורה שבכתב אינם גלויים וזמינים לשימוש, ומבחינה זו האזור הגלוי והזמין בתורה שבעל פה גדול יותר, ובעל שכיחות רבה יותר לטעות. אולם דווקא "כיווץ" זה של מידע המאפיין את התורה שבכתב מזמין אין ספור פרשנויות וניסיונות לחשוף רבדים סמויים, עד כי על כל סנטימטר תורה שבכתב נאמרו ונכתבו תילי תילים של פרשנויות, ובהיקפים שאינם מצויים בתושבע"פ (שבעצמה אינה אלא חלק מאותם תילי פרשנויות) מבחינה זו לדעתי, החשש לטעות בתורה שבכתב עולה על זה שבתושבע"פ
היכן בשורה תחתונה החשש גדול יותר? אני משאיר לך להחליט 
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 10:29 |
|
| |
נעזוב לרגע את הצד הכמותי ולפיו לטענתך דווקא בו יש יותר מקום בתורה שבכתב לטעות.
אבל אם תשים לב [עכשיו אני מבין שזה אתה] טעויות בתושבע"פ הם טעויות בעקרונות יסודיים במחשבה ובהשקפה לעומת טעויות בתורה שבכתב שהם טעויות לרוב פרשניים ושהחשש לשיבוש הדעת מהם הוא פחות חמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 21:34 |
|
| |
באבא...
כתבת
התורה שבכתב היא בסיס לתורה שבע"פ, מי שהבסיס שלו רעוע מה עם שאר הבניין ?!
אם התנאים והאמוראים לא היו בקיאים בתורה שבכתב הם היו תנאים ואמוראים ?!
ראה זה פלא
תוס' בבא בתרא קיג. ד''ה תרוייהו וכו'
פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (בבא קמא דף נד:)
שאל רבי חנינא בן עגיל את רבי חייא בר אבא מפני מה בדברות הראשונות לא נאמר בהם טוב ובדברות האחרונות נאמר בהם טוב אמר לו עד שאתה שואלני למה נאמר בהם טוב שאלני אם נאמר בהן טוב אם לאו שאיני יודע אם נאמר בהן טוב אם לאו כלך אצל ר' תנחום וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 21:38 |
|
| |
סליחה!
באבא...
כתבת
התורה שבכתב היא בסיס לתורה שבע"פ, מי שהבסיס שלו רעוע מה עם שאר הבניין ?!
אם התנאים והאמוראים לא היו בקיאים בתורה שבכתב הם היו תנאים ואמוראים ?!
|
|
|
|
|
