בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אתונו של בלעם גולשת בעכ"ח?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/7/2004 08:59 לינק ישיר 
האם אתונו של בלעם גולשת בעכ"ח?

מסיפורו של בלעם נראה כי לפעמים דווקא החסר דעה זוכה להשגות רוחניות גבוהות יותר.

על הפסוק (כב,כג) "ותרא האתון את מלאך ה' ניצב בדרך וחרבו שלופה בידו" כותב רש"י: 'והוא [בלעם] לא ראה שנתן הקב"ה רשות לבהמה לראות יותר מן האדם, שמתוך שיש בו דעת תיטרף דעתו כשיראה מזיקין'.

(הרמב"ן, אגב, חולק ואומר כי לא יתכן שאתונו של בלעם ראתה מלאך אלוקים, אלא "הרגישה בדבר מפחיד אותה מלעבור". עי"ש דבריו).

עיתים נראה כי גולשי פורומינו הנכבד זוכים להארות רוחניות ולהשגות שכליות אשר ישיגום רק ב"מראות הנפש המשכלת" (ל' הרמב"ן). והשאלה שמתעוררת האם לאתונו של בלעם דמינו? או שמא האתון היא זו שגולשת תחת ניק כלשהו?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2004 11:19 לינק ישיר 

אם ראשונים כמלאכים, אנו כבני אדם. ואם ראשונים כבני אדם, אנו כאתונות.

ומה הפרש יש בין אתונות ראשונות לאתונות של היום, שאתונות ראשונות היו יוצאות לשוח ורואות מלאכים, ואתונות של היום אפילו למדרגת בהמה שרואה מלאך ואינה מבינה מה רואה, לא הגענו.


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/7/2004 17:56 לינק ישיר 

אברהם אבינו רכב על חמור, משה רבינו על חמור, וכן המשיח יבוא על חמור. ולהבדיל בלעם רכב על אתון ממין נקבה.
פי האתון נברא בע"ש בראשית בין השמשות לדברי המשנה.
לשם מה צורך בבריאה מיוחדת ?

אלא החמור הוא משל למרכבת הקדושה, האתון הוא משל למרכבת הטומאה שבאה מסיטרא דנוקבא.

למקובלים מותר לפרש את התורה בדרך אליגורית, אך לפלוסופים ח"ו.

(דרך אגב, האבן עזרא יצא נגד הדעה שהאתון היה רק מחזה נבואה)




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-4/7/2004 18:08 לינק ישיר 

הרשבא

בוודאי זכור לך מה קרה לתלמידי האסכולה הפילוסופית בשעה שבאו לפרש את התורה באופן אליגורי...

למעוניין, ניתן לעיין בספר "מנחת קנאות" לר' אבא מארי דלוניל, שיצא בתוך "תשובות הרשב"א" (הראשון, לא שלנו) מהדורת דימיטרובסקי, מוסד הרב קוק.

נכתבו כמה מחקרים על הנושא, רובם באנגלית.

למי שבכל זאת אינו יודע, הם הוחרמו, והפילוסופיה איתם ביחד, וכך נולדה אחת המחלוקות הגדולות בהיסטוריה היהודית.

בנוגע למעשה האתון, כתבתי פעם אשכול שניסה להראות כי הסיפור מתפרש היטב כ"פשט" אם מניחים שהמעשה היה בחלום, בגלל הקפיצות האופייניות לאירועים שבתוכו, כמו בחלום. מי יתננו לינק?

והרעיון לפרש סיפורים ודימויים אודות המאבק בין כוחות הנפש התחיל, כמדומה, אצל הפילוסופים היהודים לפני שנטלוהו המקובלים מהם. אני זוכר במעומעם שקראתי משהו בנושא. ממדבש? מסתברא? (מסתברא ודאי יכול להביא ראיות הפוכות, שהקבלה קדמה). תחום טוב לבדיקת הנושא הוא פרשנות שיר השירים, מי החלו לפרש זאת על היחס גוף-נשמה, הפילוסופים או המקובלים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2004 06:26 לינק ישיר 

מימוני

הדברים הנ"ל שהאתון היא מסטרא דנוקבא ומיצגת את מרכבת הטומאה, הם מדברי ספר הזהר.
וכל מה שרציתי לומר הוא שלקבלה מותר לעסוק בדימוים וכו', רק שלפלוסופיה אסור.

וצריך להבין מדוע הקבלה הצליחה בזה יותר מן הפלוסופיה, וכידוע במסחר לא משנה מה אתה מוכר העיקר העטיפה, והקבלה הצליחה בעטיפה. וכ"כ מפני שהם התחכמו לא לצאת חוצץ נגד הפשט, אלא אומרים שכל מציאות הפשט הוא משל, (לדוגמא, דברי הגר"א על דברי הגמ' שאיוב לא היה ולא נברא, אלא למשל, ואמר הגר"א שכל מציאות איוב לא היתה אלא למשל).

דרך אגב חלק גדול מהמחלוקת נגד הרמב"ם היתה מפני שהוא טען שהקב"ה אין לו דמות ולא דמות הגוף ומה שכתוב בתורה עין ה', יד ה', רגל ה', כל זה הוא משל. ועל כך יצא רבי אברהם מן ההר וסיעתו (זה היה לפני הפולמוס שהיה בזמן הרשב"א), וכבר כתב על זה רמ"מ כשר ב"תורה שלמה" מספר מאמרים.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-5/7/2004 09:45 לינק ישיר 

הרשבא

עתה אני מבין יותר מה באת לטעון.

אתה אומר שיש הבדל בין היחס של הציבור ושל קובעי הדעות בציבור לקבלה לבין יחסו לפילוסופיה.

אמנם יש כאן כלל ופרט. הפילוסופיה מוקעת, וגם זכותה לפרש דברים כדימוי ומטאפורה. הקבלה זוכה להצלחה חברתית, ומותר לה לדרוש הכל.

ובכן, הבה נמשיך צעד אחד קדימה, או לעומק. מה ההצדקה ומה מערכת הסיבות שגרמו לשוני הזה? כיצד זה התרחש במשך ההיסטוריה היהודית של מאות השנים מאז הופעת הזוהר ונסיגת הקבלה?

זו שאלה כפולה. מצד אחד היסטורית, מצד שני רעיונית. תשובות משני הסוגים תתקבלנה בברכה.

ושמא אפשר להעלות שאלה שלישית. כיצד מבדילים מצדדי הקבלה ומתנגדי הפילוסופיה בין דרשה דימויית המותרת נוסח הקבלה לבין דרשה דימויית האסורה נוסח הפילוסופיה? לפי מה מייחסים את הדרשות לשני המחנות?

לדוגמא, ספרו של הרמ"א, "תורת העולה", מכיל דרשות רבות מסוג זה, שלמעשה מבוססות על הפילוסופיה שהיתה ידועה לו, לא כשיטה מחשבתית חמורה במובן הפילוסופי, אלא בתור אוצר של ידע ודימויים. האם הכשרתו של הרמ"א לבוא בקהל למרות דרשותיו נובעת ממעמדו כפוסק, או שמא יש גם מאפיינים בדרשותיו שמעבירים אותן מן המחנה הפילוסופי למחנה הקבלי?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2004 12:10 לינק ישיר 

את הספר "מנחת קנאות" ניתן למצוא גם במהדורה החדשה של שו"ת הרשב"א שיצאה לפני כשנתיים ע"י הרב הבלין בהוצאת הרב וידבסקי מי-ם.
הקריאה בתשובות הרשב"א, באמת מביאה למחשבה שכל טענותיו על דרשות המוציאות את הדברים מפשוטם מתאימות ג"כ לגבי הקבלה. בעקרון הרשב"א עצמו איננו מתנגד לכך, ואף מביא דוגמאות של פסוקים בהם אנו חייבים לומר כן, כמו "אז ירננו עצי היער" "והיה אור הלבנה כאור החמה וכו'". הוא מתאונן על המידה המופרזת בה נעשים הדברים, ובפרט כשהדברים מביאים להקלה בקיום מעשי של המצוות.
על השוני והדמיון בין הקבלה לפילוסופיה בפרשנות לפסוקים עמד גם ר' יהודה אריה ממודינא בספרו "ארי נוהם", כשהוא מביא שיש מקובלים שאומרים שהקבלה והפילוסופיה מתאימים מאוד זה לזה, ויש שאומרים להיפך.
הרמ"א באופן ברור שייך יותר לפילוסופיה מאשר לקבלה, כמבואר בתשובותיו למהרש"ל, ובפירושו למגילת אסתר "מחיר יין", בו הוא מרבה לצטט מדברי הפילוסופים.
לדעתי ההבדל בין היחס של הציבור באהדה לקבלה ובעוינות לפילוסופיה נובעת מכמה סיבות.
א. הפילוסופיה שייכת באופן טבעי לחכמים ויוצרת מעין התנשאות על ההמון, בעוד שהקבלה שייכת לכולם בשווה.
ב. הפילוסופיה עלולה כאמור לבטל מנהגים קיימים ואמונות טפלות, והקבלה אמורה רק להרחיבם.
ג. הציבור מעדיף את הלא מובן על פני המובן [מצאתי כן גם בכתבי הגרש"ז מקלם בשם הרמב"ם, ואינני מוצא כעת את הדברים.



אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/7/2004 12:41 לינק ישיר 

מיימוני,

נראה שהעקרון פשוט:

כל דימוי ומטאפורה,שנועדו מלכתחילה,או משמשים בדיעבד,לחיזוק המערכת ההלכתית על כל פרטיה ודיקדוקיה - אהובים ורצויים.

ואילו כאלה,המביאים לספקנות,קרירות,ולעיתים נטישה ולו המזערית ביותר,נדחים ע"י מה שהחזו"א מכנה[בקונטרס השיעורים] "הרגש החרדי".

בספרות החבדית,מובא בשם הרש"ב,שמיאן להכנס להגדרות,ורק אמר:עובדה היא,שהעוסקים בחקירה,סופם,לעיתים,להסיר את הטו"ת,ואילו העוסקים בלימוד החסידות,סופם בד"כ,לחבוש שטריימל ולחגור אבנט.

מתי יובן סו"ס שהשם "חרדים" מעיד,אכן,על תכונה נפשית.

ושהמציאות ב"שטח",נקבעת,בסופו של דבר,ע"י הנלחמים על ערכיהם,ולא ע"י העוסקים בהסברתם או בחקירתם.

[בוגיעלון,יסכים בודאי לדברים האחרונים,אולם,מן העבר השני של המתרס]

כללו של דבר:הדיון הוא אמוני - ריגשי,הטקטיקה,היא רציונלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2004 13:12 לינק ישיר 

ספרן

כתבת דברים חשובים ונפלאים, בעיני.

אבל עדיין יש מקום לשאול. לא כחולק אלא כמברר.

מדוע הפילוסופיה וההגדרות מביאות לקרירות, ואילו הקבלה - להתלהבות?

הלא לפי מה שכתבנו כאן, גם לפילוסופיה יש משחקים עם דימויים.

יש לדבר כמה תשובות, ועל אחת מהן הצבעת. אוסיף כמה הערות.

א. כפי שכתבת, יש חשש לפריצת המערכת ההלכתית. עובדה היא שהפילוסופיה, בתקופה מסויימת, שימשה עילה להחליף את המצוות המעשיות ברעיונות פילוסופיים. או לפחות נשקפה סכנה כזו.

ב. הפילוסופיה קשה ללימוד, ולכן היא רחוקה מההמון.

ג. הקבלה נוטה יותר לדימויים "קשים" והיא מיתית (למרות שגם הפילוסופיה היא מיתית ביסודה. הנה הרמב"ם והשכלים, הגל וגלגולי ההיסטוריה, ולמעשה השאלה היא איך מגדירים מיתוס - יש אשכול על זה).

ד. הנקודה המעניינת ביותר. מהי דמות האדם האידיאלי לפי שתי המערכות? כמובן, הקבלה אינה עשויה מעור אחד, וכבר הצביע אידל על כך שיש אידיאל אקסטטי מתבונן, כדרך יורדי המרכבה, ויש אידיאל מאגי מתקן עולם, תיאורגי. אולם האידיאל הפילוסופי הוא האדם שמוצא סיפוק בתוך עצמו, בהתחברות עם האלקים דרך השכל והתבונה, ואילו כלפי העולם הוא יכול לשמש רק כמלך, או כפוסק, והיה לנו רק רמב"ם אחד כזה. אידיאלים כאלו אינם קלים להגשמה גם על ידי אותם יחידים אשר קרא ה', וקל יותר למצוא סיפוק בקבלה, במיוחד כאשר היא נהנית מלגיטימיזציה כפי שיש לה בדורות האחרונים, מאז קבלת צפת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2004 13:31 לינק ישיר 

מיימוני,

דבר נוסף,באמת פשוט.

כל דיון פילוסופי,נוטה לבחון את המערכת "מבחוץ",וגורר בהכרח ספיקות באמיתותה של המערכת עצמה.

הדיון הקבלי - חסידי לעומתו,נערך כביכול "מבפנים",וקדושה תורנית ואוירת בית מדרש,חופפת עליו,ומכאן התוצאות - חיזוק המערכת.

ישבתי פעם לילה שלם עם ה"חוזר" ר"י כהן,ככל שדובר בעניני "פנים",האיש שפע וגילה התלהבות.

כשניסיתי לגרור את הדיון,למבט ביקורתי,"מן החוץ",האיש שקע ונאטם.[וזה כנראה,מה ש"מחזיק אותו"]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2004 13:57 לינק ישיר 

ספרן

אני מסכים שהחשיבה הפילוסופית נוטה להגדרות ולזיהוי הנחות יסוד.

מבחינה זאת, היא עלולה להיתפס כמערערת, שהרי הצעד הראשון של זיהוי הנחת היסוד משותף לשני התהליכים.

איני יודע לומר מה התהליכים שעוברים על העיסוק בקבלה, שהרי איני מכירו... אני משער שזה שונה ממקום למקום, עד כמה שאני מכיר תיאורים של התהליך הזה בספרים שונים.

אולם, כפי שטענתי פעמים רבות בפורומנו, התהליך של זיהוי הנחות יסוד משותף גם ללימוד הישיבתי בכלל, לפחות ברמה כלשהי שלו... (ואכן, הליטאים הואשמו בידי החסידים שהם צוננים וקרים...).

סליחה על הבורות הנוראה, אך מיהו ר"י כהן, והאם הכוונה שהוא "חוזר בתשובה"? אנא פרט כי לא הבנתי את הדוגמא.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2004 14:02 לינק ישיר 

ספרן,
הכל טוב ויפה אך האם אין מצבים שבו אנו נדרשים לנתח 'מבחוץ' הן כדי להיות מסוגלים להדבר עם אלו שמבחוץ והן כדי להבהיר את תכני המערכת לנושאיה. לעתים מגיע זמן שחיוניותה של מערכת מתחילה לקרוס מבפנים ואין ברירה אלא לחזק אותה בדברים שנראים לפחות כחיצוניים. המחזקים יטענו שאין אלו דברים חיצוניים אלא דברים פנימיים שמשום מה נדחקו לקרן זווית (לימוד מוסר אליבא דבעלי המוסר, פנימיות התורה אליבא דהמקובלים והחסידים) וההיסטוריון אולי יטען אחרת.
אם נקח כמשל את היהדות ההלכתית הטהורה, שאין לה בעולמה אלא ארבע אמות של הלכה בלבד, הרי היו אתגרים שהיא התקשתה לעמוד בהם ועל רקע זה נולדו תנועות כמו חסידות ומוסר, ששתיהן עוררו התנגדות חריפה ואעפ"כ קשה לנו לתאר את קיום היהדות ההלכתית בלעדיהן. לפעמים מערכת שכולה פנים עלולה להגיע לנתק עם מה שקורה בחוץ, מה שעלול להשפיע גם על עמידתה כלפי פנים. (יתכן שזה מה שקרה ליהדות ההלכתית במאבק עם ההשכלה, ויעקב כ"ץ אכן טען שהאורתודוכסיה המוכרת לנו היא יצירה חדשה ואכמ"ל).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2004 14:25 לינק ישיר 

מיימוני,

המדובר ב"חוזר" החבדי המפורסם,רבי יואל כהן.

אריק,

א.באיזה שלב,לדעתך,עוברים על "ולא תתורו"?

ב.איזכור החסידות והמוסר,הוא כחכמה שלאחר מעשה.באמת,בדיעבד,נתבררה התועלת[ויש שיחלקו על התועלת ע"ח לימוד התורה וכבודה וכו']

ואולי ההצלחה היא דווקא מכח ההתנגדות,אשר ניתבה את התנועות,לאפיקים רצויים[כפי הדברים המובאים ב"מקור ברוך" בשם ה"צמח צדק"]

כך שבינתיים,"לטובת העניין",מן הראוי להצטרף למתנגדים...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2004 14:44 לינק ישיר 

ספרן,
כתבת:
א.באיזה שלב,לדעתך,עוברים על "ולא תתורו"?

אני באמת לא יודע, אך אולי כמו שהמקובלים בעצמם מודים שהיו תקופות שאסור היה לפרסם דברי קבלה והיום זו מצווה, שמא גם דברים אחרים משתנים מזמן לזמן ועיין גם ב http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119483.

ב.איזכור החסידות והמוסר,הוא כחכמה שלאחר מעשה.באמת,בדיעבד,נתבררה התועלת[ויש שיחלקו על התועלת ע"ח לימוד התורה וכבודה וכו']
אה"נ, אולם האם הכל חייב להתגלות כחכמה שלאחר מעשה או שעלינו להתכונן מראש ולא להיות מופתעים כל פעם מחדש.

ואולי ההצלחה היא דווקא מכח ההתנגדות,אשר ניתבה את התנועות,לאפיקים רצויים[כפי הדברים המובאים ב"מקור ברוך" בשם ה"צמח צדק"]
כנ"ל, אתה הצעת להצטרף למתנגדים, אולם האם אין חשש שאנו עומדים בפני אתגרים ומשברים שיכולים להיות אקוטיים לא פחות מקודמיהם. מקובלני מת"ח שעאמר לי שאם חלילה יארע רנסנס תרבותי חילוני אזי נהיה כולנו במשבר קשה ביותר, והלוואי ואני טועה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2004 17:52 לינק ישיר 

ספרן ,
נראה לי שהסיבה היא פשוטה , כשאדם לומד קבלה הוא מניח מראש שהטקסט אותו הוא לומד אמת ונשאר לו רק להבין איך ולמה , מה כוונת הכתוב וכיו"ב.
ואילו בפילוסופיה עצם "נכונות" הכתוב מוטלית בספק , ולעיתים מוצבת כתלוית הקשר , מה שיכול להביא על נקל לכפירה או זלזול ברמה זו או אחרת , בתורה הנורמטיבית , שהרי היא מובנית (לפחות למראית העין ?) לכל בר בי רב , ולכן קל ליחס אותה לאוסף מנהגים עממיים בעלמא , ולא ל"תורה מן השמים" .
מובן שגם לעיסוק בקבלה יש את ה"בעיות" שלו, וידוע על אי אילו כתות שעסקו בקבלה ופרשו מהיהדות , אבל "דיבר הכתוב בהווה" שלפחות מאז תקופת החסידות , האמת הסטאטיסטית כדבריך . (שבדר"כ לימוד חסידות יותר "מחזק" את אמונת הלומד , ולימוד פילוסופיה עלול "להחליש" )

מובן שיש עוד כמה קרטריונים אותם ראוי להזכיר בהקשר הזה כשדנים למעשה . (כלומר אני ודאי לא בא להמליץ כאן על ה"דרך שיבור לו האדם", אלא רק הסבר נסיבתי כללי)

תוקן על ידי - אישציפור - 05/07/2004 18:13:49



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2004 18:06 לינק ישיר 

א"צ,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אתונו של בלעם גולשת בעכ"ח?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext