| נשלח ב-4/7/2004 15:57 |
 |
| |
דין "כרכו בסיב ואכלו" לגבי איסורי ביאה
לפני מס' ימים יצא לי להתווכח עם מאן דהוא על נושא מסוים, אשמח אם תכריעו (במיוחד בליווי מקורות) האם הוא צודק.
הוא טען שאם אדם בועל עם שקית (קונדום בלע"ז) אין עשייתו מוגדרת כבעילה, לא לגבי עריות, נידה וכיו"ב, בגלל ההלכה ש"כרכו בסיב ואכלו פטור" וע"ד זה בועל בסיב צריך להיות פטור. ואם מדובר בנידה אפי' אין את האיסור של "איש לכל שאר בשרו לא תקרבו" וכו' כי היא אינה שאר בשר.
היש אמת בדברים אלו?
עדכון הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 04/01/2008 8:26:05
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2004 17:41 |
|
| |
האם דין מעשה כזה נחשב לבעילה מדאורייתא או לא, כבר נידון בהרחבה על ידי הפוסקים, וראה באוצר הפוסקים על אבן העזר.
ברם חשוב להדגיש שממה נפשך יש איסור בדבר, שהרי במה הדבר גרע מנישוק וחיבוק דרך תאווה שאסור ? [מדאורייתא לרמב"ם, ומדרבנן לרמב"ן].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2004 19:22 |
|
| |
אין לי אוצר הפוסקים אבל יש את אתר כיפה- שאל את הרב
לכבוד הרב שלום וברכה
שאלתי היא:
האם לפי דיקדוק הדין ביאה ע"י קונדום היא באמת ביאה.
נ"מ לעניין אשת איש האם בית דין יכול לחייב את הנואף והנואפת במוות כאשר הגבר השתמש בקונדום
עיינתי ולא מצאתי איזכור לביאה בעזרת חציצה
מה שמעלה בי נטיה להאמין שלפי ההלכה זאת לא ביאה בכלל.
כמו כן ניתן להקיש מעניין קיצוני יותר כמו שיש בין הגבר לאישה הפרדה של יריעת פח ואין בינהם מגע כלל
האם יתכן שזאת ביאה????
ולחייב על דבר כזה עונש מוות???
אודה לרב אם יוכל להפנות אותי למקורותיו
בתודה דני
_____________________________________________
שלום וברכה
שאלתך כמו שאלות רבות נוספות שנידמה לפעמים לצעירי הצאן שהם המציאו את הגלגל כבר היתה לפני גדולי הפוסקים בדורות קודמים.
המהרש"ם (רבי שלום מרדכי הכהן שבדרון) שחי במאה הקודמת (1835-1911) ונחשב לפוסק הדור בפולין, דן בענין זה באריכות (שו"ת מהרש"ם חלק ו סימן קצה ד"ה והנה גוף): ומסקנתו שבית דין יחייבו מיתה את הבועל ואת האשה, כמו כל בעילה ללא חציצה (והוא מדבר אפילו על מוך שהוא חציצה של בד ויותר ממה ששאלת) ומוכיח דבריו בראיות רבות עיין שם והכלל שנקבע על ידו הוא: "... כל שמרגיש חימום בשר הערוה של האשה עד שעי"ז מוציא זרעו הוא בכלל ביאה, ולכן כשרואים העדים כמכחול וכו' א"צ לבדוק יותר ולחקור על שום דבר ונהרגים והאשה נאסרת לבעלה".
בברכה
התשובה התקבלה מהרב דוד הריסון בתאריך ח´ תמוז ה´תשס"ד
-----להוסיף:
א. גם קונדום לא מונע במאה אחוז :
http://www.daat.ac.il/daat/refua/yeshiva5-a.htm
ב. "אין חילוקי דעות לגבי האיסור המוחלט להשתמש בכובעון [קונדום]" (משום איסור הוצאת זרע לבטלה)
http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishutm8.htm
ג. חומרת איסור הוצאת זרע לבטלה:
..."אך החיות שבטפות זרע שיצאו ממנו לבטלה אף שירדה ונכללה בשלש קליפות הטמאות הרי זו עולה משם בתשובה נכונה ובכוונה עצומה בקריאת שמע שעל המטה כנודע מהאר"י ז"ל ומרומז בגמרא כל הקורא קריאת שמע על מטתו כאלו אוחז חרב של שתי פיות כו' להרוג גופות החיצונים שנעשו לבוש לחיות שבטפות ועולה החיות מהם כידוע לי"ח. ולכן לא הוזכר עון זרע לבטלה בתורה בכלל ביאות אסורות אף שחמור מהן וגדול עונו בבחי' הגדלות ורבוי הטומאה והקליפות שמוליד ומרבה במאד מאד בהוצאת זרע לבטלה יותר מביאות אסורות רק שבביאות אסורות מוסיף כח וחיות בקליפה טמאה ביותר עד שאינו יכול להעלות משם החיות בתשובה: הגה"ה (מפני שנקלטה ביסוד דנוקבא דקליפה המקבלת וקולטת החיות מהקדושה משא"כ בזרע לבטלה שאין שם בחי' נוקבא דקליפה רק שכחותיה וחיילותיה מלבישים לחיות שבטפות כידוע לי"ח): אא"כ יעשה תשובה מאהבה רבה כל כך עד שזדונות נעשו לו כזכיות ובזה יובן מאמר רז"ל איזהו מעוות שלא יוכל לתקון זה שבא על הערוה והוליד ממזר שאז גם אם יעשה תשובה גדולה כל כך אי אפשר לו להעלות החיות לקדושה מאחר שכבר ירדה לעולם הזה ונתלבשה בגוף בשר ודם:"
http://www.chassidus.org.ru/chabadlibrary.org/admur_hazoken/tanya/likutey_amarim/07.htm
ואכמ"ל וד"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2004 19:29 |
|
| |
עיקר הטעם בכרכו בסיב, שאינו מדרך האכילה, וגם שעיקר האכילה נקבע בתוספת ההנאה, וב' נקודות אלו אינם שייכים בשאלה האמורה, ונוטה הדבר שביאתו ביאה לכל דבר. וכריכת סיב סכין הרציחה הן לא ישנה כלום, כי הכל תלוי אם התכלית הטבעית של המעשה מתקיים בצורה זו, ועפי"ז יש סברא כללית שמצד עצמה כוחה להכריע כנ"ל, שכן עיקר הביאה שייכות אינטימית וההנאה תוספת, ואין הרי ספק שההיבט התקשורתי-אינטימי קיים גם באופן כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2004 19:30 |
|
| |
אבולפיא
מוך אינו יותר חמור מקונדום(שקית...)וד"ל
ההגדרה של המרדש"ם טעונה עיון.אבל בכל מקרה קונדום חוצץ
,ואינו מרגיש בשר הערוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2004 19:37 |
|
| |
קלמי, אי משום מוך אינו ראיה, שכן אין מדובר במוך הסובב כל המקום אלא רק בפנים, ונמצא שיש מגע טבעי ולא כבסיב כרוך, אך כנ"ל בלא"ה נראה שכרוך בסיב בכה"ג ביאה לכל עניין שאינו מצריך ביאת שכבת האיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 10:34 |
|
| |
האם בעילה בקונדום נחשב לבעילה אם לאו, היא שאלה שהסעירה את עולם התורה לפני חמשים שנה פה בא"י. והאוסרים חיברו על זה ספר מיוחד שלא התפרסם מפני מעשה שהיה.
וכן, סליחה, אני לא הולך לפרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2004 23:49 |
|
| |
אבולעפיה
לגבי הכנסת ראש העטרה ואי הוצאת שכבת זרע-
זה נקרא ביאה כי עצם הכנסת העטרה מיד נחשבת ביאה, אך אם אין ביאה כלל כי יש שקית חוצצת בין האיברים אולי זה לא נחשב ביאה?
זה שסוקלים בעדות ש"יראו אותן דבוקים זב"ז כדרך כל הבועלים"-
אולי זה בגלל שחזקה שבעלו ממש, אך אם יגשו ויבדקו ויגלו שהיה שם שקית (כפי שאם היו ניגשים ורואים שלא היה העראה) אולי לא היו סוקלים?
לגבי "הנאת שכיבה"-
כשיש "שכיבה" ממש ניתן לחייב הנאת שכיבה, אך אם אין שכיבה כלל כי יש דבר חוצץ, מנין שחייב? (לו יתואר והיו ממציאים סימולטור ל"שכיבה" אם אדם ספציפי הוא היה חייב?)
רב_צעיר
ייתכן והשקית תגרום לנפק"מ בין גילוי עריות ממש לספק לאו (למרות שספיקא דאורייתא לחומרא) והלאו לרמב"ם הוא רק בקרובים (עריות) ולא בנידה או אשת איש.
אבולעפיה הודעה שניה
האם אכן המהרש"ם הוא דעת יחיד ויש חולקים עליו או שכך חושבים מרבית הפוסקים.
גם ההשוואה למוך הוא שאלה טובה, בדר"כ בש"ס ופוסקים כשמוזכר מוך, מדובר על חתיכת בד רך שהאשה מכניסה לגופה או כדי למנוע פצע שיגרום ליציאת דם בשעת מעשה או כדי שלא תתעבר (שהזרע ייספג במוך) ושם בודאי לא מדובר שהמוך מכסה את כל האיבר כך שלא יווצר כל מגע בין האיברים.
אין חולק שאדם העושה זאת עובר אל איסור הוצאת זרע לבטלה, אך עדיין אם ע"י זה נציל אותו מאיסור עריות אשת איש או נידה זה לא שווה?
יהוסף
נכון באכילה צריך שיהיה הנאה, אך אם הוא נהנה ולא אכל הוא יהיה חייב? וכאן אם החציצה גורמת לכך שאין כאן ביאה כלל, מה זה משנה אם יש קרבה אינטימית והנאה הרי העיקר חסר! אין ביאה!(ושוב אציין מה שכתבתי מקודם- לו יתואר והיו ממציאים סימולטור ל"שכיבה" אם אדם ספציפי הוא היה חייב? למרות שברור שזה דבר מכוער ועוד...)
אסיים בשאלה פשוטה-
אם ח"ו אשת איש חטאה עם שקית וחזרה בתשובה, האם היא אסור לבעלה?
(את השאלות הנ"ל אני שואל בגלל שמישהוא שאל אותי זאת ופשוט לא ידעתי מה לענות לו. ברור שהלב זועק כנגד השאלה, ונוטה מיידית לאסור זאת בסקילה וכו' אך השאלה מה ניתן לענות ע"כ ע"פ המקורות.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 13:58 |
|
| |
מוקפץ לצורך תשובה...
אשמח אם מישהוא יענה לי בדחיפות בעניין:
סיכום מקוצר של השאלות באשכול-
עם בעילה עם גומי מהווה חציצה, לכאורה אין בעיה של נידה, עריות, אשת איש ועוד. (ברור כמובן שישנו איסור של "הוצאת ז"ל" ואם מדובר בעריות של קרובים יש את האיסור של "איש לכל שאר בשרו לא תקרבו".) מכיון שאין פה כל מעשה ביאה בפועל, ולכן "הנאת שכיבה" וכו' לא קשורים לעניין כי הרי אין מעשה שכיבה כלל! ואין בעיה להנות משכיבה אם אין מעשה...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 16:44 |
|
| |
"חציצה": (מתנצל מראש על קורטוב של בוטות אך "תורה היא" וכו' ואולי לא רק תורה... כדלעיל)
תוספתא דזבחים ה ו (וכן ברמב"ם דלעיל):
האוכל מנבלת עוף טהור...
כרכה בחזרת ובלעה טמא [הגר"א: פירוש שהחזרת מפסיק בינו לבית הבליעה טמא כיון שדרכו בכך לא הוי הפסק].
בסיב ובלעה טהור [הגר"א: פירוש דהוי הפסק].
(ע"כ לשון התוספתא עם ביאור הגר"א)
הבה ונבחן את הדברים:
א. דין תורה נבלת עוף טהור מטמאה באכילה בבית הבליעה.
ב. לכאורה משמע שאם יש דבר החוצץ ולא משנה מה בין חתיכת הנבלה ובית הבליעה - אינו נטמא.
ג. באה התוספתא וקובעת שלא אכפת לן כלל החציצה הפיזית אלא ה"חציצה" המהותית : אם בלע את החתיכה כדרך אכילה אף שלא נגע בה כלל - בגלל מציאות דבר החוצץ פיזית - נטמא והדבר החוצץ כאילו אינו ולא הוי הפסק. ואם בלע את החתיכה שלא כדרך אכילה אם בגלל דבר החוצץ ואם בגלל כל דבר אחר לא נטמא.
ובנידון :
קונדום (LATEX) הוי ודאי "דרך ביאה" (/"דרך שכיבה") - לשם כך בלבד הוא מיוצר ופוק חזי מאי עמא דבר (ואם יש מי שמשתמש בו לשימושים אחרים בטלה דעתו אצל כל אדם) וממילא אינו נחשב הפסק כמו שהחזרת אינה נחשבת הפסק בהאוכל נבלת עוף טהור אף שאינו נוגע כלל בגרונו דהוי כאכילה ממש בבית הבליעה.
אם פלוני יחליט להשתמש בחזרת, בנייר זכוכית או בסיב של דקלים או אולי אפילו בשקית ניילון פשוטה בתור אמצעי מניעה אז יכול להיות שהוא לא יתחייב בכרת.
הערות:
א. עיקר הביאה כלשון חז"ל : "דש מבפנים.
ב. ע"פ שורש סברת השואל יש לומר שמתחדשים לנו כו"כ דינים, למשל בהלכות קידוש החודש ובהלכות מסויימות באבן העזר יש לפסול (ואף למפרע... אתה מבין את המשמעות??) כל עד בעל משקפיים או עדשות-מגע כי הרי הם חציצה בין עיני העד לדבר העדות!!
ג. אפשר להאריך בלומד'ס בכל התורה כולה, בהודעות הקודמות קיצרתי - בבחינת תן לחכם וכו', כאן השתדלתי להאריך ולפרט משום "הוי דן את כל האדם לכף זכות", אך אם זה עדיין לא מספק את החבר שלך מה שנשאר לי זה להמליץ לו על הלינק הבא:
http://www.haayal.co.il/story?id=1571&tvqz=3
("חידוש" במתמטיקה יכול להיות שהוא נכון ויכול להיות שהוא טעות ויכול להיות ששניהם ביחד, אך בהלכה מ'דארף א ברייטע פלייצעס (כמבואר בהודעות הקודמות) ולכן יותר בריא בשביל החבר שלך שיפנה את המרץ וכח החידוש שלו למתמטיקה וכד', או כמ"ש הרמב"ם:
וכן ינהוג להתרחק מן השחוק, ומן השכרות, ומדברי עגבים--שאלו גורמין גדולים הם, והם מעלות של עריות; ולא יישב בלא אישה, שמנהג זה גורם לטהרה גדולה. יתרה מכל זאת אמרו, יפנה עצמו ומחשבתו לדברי תורה, וירחיב דעתו בחכמה--שאין מחשבת עריות מתגברת, אלא בלב פנוי מן החכמה, ובחכמה הוא אומר "איילת אהבים, ויעלת חן: דדיה, ירווך בכל עת; באהבתה, תשגה תמיד" (ע"ש ובהלכות שלפנ"ז)
http://www.mechon-mamre.org/i/5122.htm
)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2004 18:44 |
|
| |
אהרן
לא ראיתי את המקורות שצויינו כאן, כך שאני בעצם פסול מלהביע דעה.
אבל אולי בכל זאת הערה מתודולוגית:
השאלה היא אם חציצה מעכבת משם ביאה. ולכאורה יש לחקור בשנים: שזה עוצר את הזרע, וזה מפחית מן ההנאה. ואולי טעם נוסף, שיש כאן שינוי ולכן זה כבר מספיק לשנות את ההגדרה מחיוב ל"שלא כדרכו".
יש לבדוק אם אין מקור כלשהו שמדבר על שאלה זו במפורש, לפני שמחפשים לדמות מילתא למילתא (=דבר לדבר). ומסתבר לומר כאן: זיל בתר טעמא (=טעם האיסור יקבע את הדין). וכאן נראה שכל שהחציצה אינה מעכבת את תחושת הביאה, הרי זה אסור.
הא קמן שאנשים רבים משתמשים בזה ובעיניהם זו דרך ביאה.
ולפיכך יש כאן דין סקילה, וכן לגבי כל דינים התלויים בביאה.
(כל זה נאמר במה שמכנים "סברה מבחוץ", אבל דומה שכאן אפשר לומר "סברה היא, למה לי קרא=פסוק").
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 14:33 |
|
| |
אבולעפיה ומיימוני יישר כח על הדברים!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 15:09 |
|
| |
אחרי רוב הדברים , לא ראיתי כאן לא סברא למה חציצה היא קולא ולא סברא למה היא לא קולא . (הראיה היחידה שהובאה כאן שנוגעת לעניין , היא ראיית המהרש"ם מזה שמספיק שהעדים רואים כמכחול בשפופרת בכדי לחייב מיתה) .
השאלה היא אם ביאה עם חציצה ביאה היא או לא . האם יש צורך במגע של ראש העטרה בבית הערווה או שמספיק הרגשת החימום מכחה . זה לא עניין של סברות אלא של הגדרת המושג ביאה (או העראה) בגמרא . יתכן שאין לנו את הכלים לברר שאלה זו , ואז אולי יש לטעון שמהיכי תיתי יהא בזה קולא (או אולי להיפך) .
אם זכרוני אינו מטעני , יש מחלוקת בעניין חציצה בנוגע לאיסור קריבה , ואולי זה שור גם לאיסור ביאה .
ללא קשר לשאלת החציצה והמגע , יש אולי לדון לגבי נושא הזרע . למרות שהחיוב הוא בהכנסת ראש העטרה בלבד , גם ללא הוצאת זרע , עם זאת הפטור דמשמש באיבר מת נלמד מזה שיש צורך בביאה הראויה להזרעה , ואם כך אולי גם בכה"ג אין זה נחשב ראוי להזרעה .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 09/07/2004 15:22:33
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2004 15:29 |
|
| |
ולעניין מעשה , הבא על יבמתו עם קונדום , צריכה גט , חליצה או שניהם יחד ?
|
|
|
|
|
