באשכול על ר"ג התפתח דיון על יחס ר"ג לסיפור המגילה.
כדי לשמור על מיקוד האשכולות כל אחד בנושאו ובדיונים ממוקדים כפי האפשר במסגרת בית מדרשנו הוירטואלי, הנני פותח אשכול נפרד עבור בר_בי_רב ונאךאמלנישט שהמשיכו בדיון שנפתח על ידי הודעה שהבאתי שם מ"מיוחד שבכותבינו".
תוקן על ידי עצכח ב- 25/11/2007 17:41:10
נשלח ב-7/7/2004 12:03
"מיוחד":
דוגמא נוספת וגם היא מראה בעליל עד כמה עיקר יחודו היה בזה שלא נכנע, גם לא לחז"ל כפי ניסו לציירו כאן, יחסו למגילת אסתר.
"נו.סאיז דאך א פורימדיקע מעשה" אמר בתגובה לשאלה על המגילה.
מי שהיה כופף ראשו למסורת החזלי"ת לא יכול להגיע למסקנא מסוג זה.
(תחושתי, ללא ידיעה ברורה, שהסיבה ליחס הזה למגילה היה להבנתי, שהוא קלט על פי המחקר, שכנראה הסיפור משל היה. והניח שהסיבה היתה לעלות את מצב רוחם של היהודים בגלות המרה.)
נשלח ב-7/7/2004 12:04
בר_בי_רב:
ווטו,
...בטוחני שהלה לא הבין את דברי ר"ג, אני משער שדברי ר"ג היו נסובים על איזו דרשה או אגדה של חז"ל בקשר לסיפור המגילה וע"כ התבטא כפי שהתבטא.
שהרי אם הדברים הם אכן כפי שאתה כותב הרי המסקנה היא שחלילה לא היה ר"ג ת"ח וגאון משכיל וחכם, אלא היה חלילה משכיל קלאסי מלפני כ 200 שנה, כלומר אפיקורוס שגם יודע ללמוד כפי שהיו משכילים רבים בתקופה ההיא.
נשלח ב-7/7/2004 12:06
נאךאמלנישט:
בר בי רב
והסגנון שאתה מיחס לר"ג לא משכילי?
אני משער שדברי ר"ג היו נסובים על איזו דרשה או אגדה של חז"ל בקשר לסיפור המגילה וע"כ התבטא כפי שהתבטא.
כלומר על א י ז ו דרשה של ח ז " ל ניתן לומר דברים אלה?
נשלח ב-7/7/2004 12:08
בר_בי_רב:
נאךאמלנישט
הדברים דומים כעוכלא לדנא, שכן לומר על מעשה המגילה שלא אירע מעולם אלא המצאה וכו' היא כפירה אמיתית, משא"כ על אגדות חז"ל התמוהות אפשר - ואף חייבים - לומר שאינם כפשוטם כדי לא לתלות בוקי סרוקי בחז"ל וכמו שאביא לך להלן בקיצור כמה שורות ממאמרו של ר"א בן הרמב"ם בנושא זה.
מומלץ מאד לעיין במאמר כולו וכן גם במאמר על האגדות למהר"ץ חיות (מודפס בתחילת עין יעקב ח"א)
"החלק השלישי מעשיות שאירעו בעולם כמו שנכתבו, אלא שדברו בהם לשון הבאי לדעתם כי לא יטעה בעל שכל שהם דברי הבאי..., כי בתלמוד ימצא הבאי לאין מספר.
החלק הרביעי הם מעשיות שאירעו באמת, אלא שדברו אותם בתבנית משל וחידה, ...
ודברים אחרים שמניעתו נכרת אפי' לפתי וקטן... וכל מה שנאמר בענין המעשה ההוא מלבד מה שפירשנו הוא לתיקון המשל ולחבר ענין החידה...
כ"ש שיש לנהג מנהג זה בדבריהם, שפשוטם נמנע בעיני כל רואה בעיניו...
כי ידעתי כי לא יקשה אחרי זאת על המבין, כשיראה דרש או מעשה שישמענו שידע ויבין מאיזה חלק הוא מהחלקים שזכרנו. ובזה ימלט נפשו מלהוציא על המדברים ז"ל דיבות שלא כראוי כאשר יוציאו הקראים והכסילים וכיוצא בהם. או שיטבע ביון הסכלות בדברים הנמנעים, ויחשוב שימצא דבר שאינו מצוי ושאירע דבר שלא היה ונברא, ויבוא לכפור בהשי"ת בהגשימו אותו וכיוצא בזה. וכן יקרהו בפרשו אותם הדרשות על פי פשוטם והאמינו אותם על דרך ההוא. כמו שאמרו חז"ל תלמיד טועה ברבו תולה".
נשלח ב-7/7/2004 15:17
בר בי רב
הבה נבדוק דברים לאשורם(אם כבר נפתח אשכול ושמי בתוכו הדבר מצריכני יתר זהירות ,תודה ווטו1 .)
א) מנין לך שהמטיל ספק באמיתה ההסטורית של סיפור המגילה יקרא כופר. כופר כהגדרה הלכתית לא כמחאה חרדית.
ב) מה ההבדל בין המגילה לאיוב למשל.
ג) אתה מביא לי את ר"א בן הרמב"ם, אולם הענין לא היה מדרש שנפרשו שלא כפשוטו, אלא שאלת הסגנון, ומעבר לה,
אתה לא תקפת את ה"מיוחד" על הסגנון שיחס לחז"ל,
ואני מצטט שוב. "זהו סיפור פורימי" אלא על ההנחה שסיפור המגילה לא קרה.
ה) חשוב לא פחות שהאומר יפרש לנו על מה נסבו הדברים כדי שנוכל לקיים אולי דיון ברור יותר.
ו) אבל ניתן בהחלט לעזוב את ר"ג(אישית לא מכיר, ולא בטוח שזה האישו החשוב) ולהתיחס לשאלה עצמה:
האם אדם שמטיל ספק באמיתת הסיפור יחשב לכופר,
או שישוה למטיל ספק בקדמות הזהר .
נשלח ב-7/7/2004 15:20
"שעשה נסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה"
האם אתה דובר אמת בפני המקום או דובר שקרים?
נשלח ב-7/7/2004 15:26
אריק
שאלה טובה. אבל הנושא הוא "כפירה", ולא דבר שקר.
שנית יתכן שהיה איזו שהוא נס כשתדלנותו של ר יוסלמן או של האברבנל, אבל לא כל הסיפור.
נשלח ב-8/7/2004 01:04
לדעתי ר"ג האמין שהסיפור אכן קרה, ויחסו אל הסיפור, הוא כנראה [אני אומר בזהירות כי אין לי מידע.] כך:
לאורך ההסטוריה היהודית נעשו ניסים ע"י שועים ונגידים,
ואין לפורים יחס נעלה יותר מהבחינה הרוחנית.
ואולי לכך רמז שכל המשמעויות המיתיות(יום גדול מיום הכיפורים, גדול וחשוב ממעמד הר סיני וכו,) שנתנו לפורים אינם במקומם.
ובאשר למגילה שהרי היא כספר סיפור גרידא ואין בה "שמים שבתורה" כדברי ווטו, והתוכן השמימי שיצקו לתוך המגילה עד לפירוש שהמלך הוא הקב"ה, הוא אולי בגלל האופי המיוחד של הפורים שנוהגים לשתות בו כיד המלך.
נשלח ב-8/7/2004 01:28
אמיתות היסטורית של המגילה
כנגד המהימנות ההיסטורית של המגילה ניצבת העובדה שרכיבים רבים בסיפור סותרים את הידוע לנו על תולדות פרס, או שהם בלתי סבירים מכדי שיהיו אמינים.
לא היתה מלכה פרסית בשם אסתר, או מלכה יהודייה כלשהי בפרס, ואף לא היינו מצפים שתהיה.
אף שאחשוורוש זוהה עם קסרקסס מלך פרס, אף מלך פרסי לא נהג, או עשוי לנהוג, כשם שנהג אחשורוש.
לא ניתן לשלוט במדינה שבה אף חוק איננו בר שינוי. צו להשמיד את היהודים מתאים פחות מכל לפרס העתיקה, אמפריה שנחשבה סובלנית יחסית כלפי הקבוצות האתניות השונות שחיו תחת שלטונה, ושאף מוארת באור חיובי במקומות אחרים במקרא.
קשה להאמין שאסתר הצליחה לשמור על יהדותה בסוד בשעה שהכל ידעו כי דודנה מרדכי הוא יהודי.
מתוך: "מקרא לישראל", פירוש מדעי למקרא, "אסתר", אדל ברלין, מתרגם מאנגלית , דורון כהן. עם עובד ,תל אביב 2001, מאגנס, ירושלים.(עמ' 3- 32).
המגילה כיצירה קומית – אילו היה זה חיבור מודרני, היינו קוראים לו רומן היסטורי, או בדיון היסטורי…בעיני הקורא הקדום סיפור דמיוני היה בעל ערך ואף מקודש, לא פחות מהתרחשות היסטורית מדויקת…המגילה היא קומדיה, ספר שמטרתו לשעשע ולעורר צחוק. המגילה היא ההומוריסטית שבין ספרי המקרא משעשעת לכל אורכה ובמקומות מסוימים אף מעוררת צחוק רם…אנו מצפים שספר מקראי יהיה רציני ושהמסר שלו יחפוף את זה של שאר ספרי המקרא, כמשתקף בפרשנות המסורתית. כיוון שכך, לא הוכנו לגילויה של קומדיה בלב הקנון. … הלברטל מסכם: "באופן פרדוקסלי, הקנוניזציה של יצירה מסוימת עלולה לעתים להדחיק את קריאתה הסבירה ביותר"
( M.Halbertal, People of the book. Canon, Meaning and Authority, Cambridge, M.A 1997, p.6) על מנת לשחזר את קריאתה הסבירה ביותר, ולהבין כיצד אמורה היתה להיקרא, חייבים לגשת למגילת אסתר כאל מה שהיא - קומדיה…
האם התכוון ר"ג למה שכותב הלברטל?
נשלח ב-11/11/2004 08:13
באשכול אחר הועלה הדיון אודות מאמר אביי שיש ל"ו צדיקים. הובאו כמה פירושים, אחד מהם שהל"ו קשור למספר משמרות וכהונה [מיימוני] או כנגד פנים לשכינה עשר ספירות וכו' [מיכי] שם כתבתי את הדברים הבאים ומקום יפה להם פה [אולי יותר משם, כי כאן העניין הכללי].
"כל פרשנות המביאה נתון חיצוני מחוץ למאמר חוטאת לאמת.
מיימוני הביא/הבאת בשם כץ שזה קשור לעבודת המקדש. שאלה אחת היכן כל זה רמוז בדברי אביי, אילו כן היה לא היה אביי צריך לפרש זאת? הן קשה הדבר לניחוש יותר מעשרות הסברים ונימוקים שמנמק אביי לדבריו בכל הש"ס מדוע נקט כאן את "זכות השתיקה"?
לענ"ד אין מן היושר לקבל כזה פירוש ללא שתמצא הוראה מיוחדת מצד האומר.
קבלת פירוש כזה ללא תימוכין מתאימים כמוה כקבלת ואישור סובייקטיביות ופרשנות על חשבון המתים, שאינם כאן להכחיש.
גם דברי/דבריך מיכי לכא' אין להם רמז בדברי אביי ואם היה רוצה אביי לומר זאת מה מנע ממנו לומר זאת בפירוש, אא"כ נאמר שהיה זה מיתוס מפורסם בזמנם [אך מגדר סובייק' לא נפיק לכא']?
הפירוש האובייקטיבי לענ"ד, כלומר מה שניתן ללמוד מתוך הדברים עצמם. לאביי הייתה תחושה [כך משמע מל' הגמ' שבא לרבות] שלמרות שנראה לנו שיש מעט אנשי שלימות עד כדי ספירתם באצבעות, האמת שיש יותר מב' וג' עשורים. וכשרצה להסמיך זאת על פסוק הביא פסוק זה והסמיך עליו שאנו יכולים גם להתקרב למספר שלושים ו...
אל נא נוציא שם רע על אמורא ונשימהו לעילג שיכל לומר את הכל חוץ ממה שהתכוון לו.
[ובדרך זו שמעתי מרבינו ר' גדליה, זכרו חי, על מאמר הגמ' על להנחיל לאוהבי יש]"
נשלח ב-11/11/2004 15:05
ראויה התגובה שתשכון במספר אשכולות.
אני עצמי שולח לך ירקרק כאן מחמח חיבתי לאשכול זה ,ומחמת הסתיגותי מפירושו של מיכי על ה"ל"ו".
1 כיהודי אני מאמין בכל סיפורי המקרא. 2 איוב הוא ספר שמטרתו ,"דעות " ומי שאומר שה"סיפור לא היה רק משל אין כאן הכחשה רק ביאור אחר [שלא כמקובל], אבל ספר "אסתר" שכולו סיפור אסור להכחישו. 3 לא ראיתי שום טענה משכנעת להכחיש את הסיפור.
שגיאות קלות
ב._________________
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 30/11/2007 6:16:13
נשלח ב-30/11/2007 06:24
דניאל,
הנחתך הראשונה אינה עומדת בכללי הלוגיקה. אני מכיר יהודים רבים שלמרות יהדותם אינם מאמינים בכל סיפורי המקרא; אני מכיר יהודים רבים, שסבורים שלמרות יהדותם אינם חייבים להאמין בכל סיפורי המקרא; ואינני מכיר את ההלכה האומרת שמי שסובר שהתורה אמת בדרך משל ואליגוריה, יצא מכלל יהודי.
דבריך בנקודה השניה עונים לאחת הטענות שהעלה נאךאמאלנישט, אבל אינן מתמודדות עם כל הנאמר כאן.
ולנקודה השלישית - מלבד מה שהובא כאן, בוצעו כאן גם הפניות לחומר אחר. כדי להצהיר שלא ראית שום טענה משכנעת, במידה ואתה בא לטעון בזה משהו ולא רק לספר דבר בדומה לסיפור צבע חולצתך, הרי שמן הראוי שתתייחס בפרוטרוט לנאמר כאן, וגם תעיין בחומר שהופנה אליו כאן.
(הטוב שבדבריך שהצילם, הוא הנקודה השניה).
נשלח ב-30/11/2007 09:52
בנ"א,
כתבת, אינני מכיר את ההלכה האומרת שמי שסובר שהתורה אמת בדרך משל ואליגוריה, יצא מכלל יהודי.
זה שאינך מכיר הוא כמו שאינך מכיר היכן אומרת התורה שצריך להאמין בתורה, כי כל שאמונה היא יסודית לקבלת דבריה יהיה זה מגוחך שיינתן עליה ציווי. זה היה נשמע כפי שרגילים לשמוע משקרנים מובהקים: "תאמין לי אינני משקר".
לכן להסוברים שהנחת אירועו של סיפור היא יסודית במטרת התורה, אין צורך שיהיה על כך ציווי [וממילא שלא הגיע להעתק הלכתי]. גם למבינים ש"שמיים בתורה" הוא העיקר, הרי אין ספק שרבים ובשלב התחלתי אולי כולם זקוקים לבסס את אמונתם בכך שהמצווה [בפתח הצ'] הוא שהשכר והעונש על המצוות באוצרותיו וממילא שפשטם של סיפורים יסודיים הם וכמ"ש האב"ע על פתיחת עשרת הדברות ב"אשר הוצאתיך מארץ מצרים" ולא "אשר בראתי שמים וארץ" ולכאורה כן מוכח ממשה שהתורה מדגישה לפעמים על דברים שהם "עד היום הזה" שהוזכר באשכול סמוך. ממילא ברמה מסוימת י"ל שקבלת סיפורים כפשוטם יסודית היא. אם כי אין לנו מהיכן לדון את הטוען שהתורה אמת בדרך משל כמי שיצא מכלל יהודי כי הרי שוברו עמו שיטען שהוא כבר עבר את הרמה הלזו, אך עכ"פ למרביצי התורה יש להם להיזהר כהמלצת חז"ל "חכמים הזהרו בדבריכם" [ואולי היתה זו הטענה על ירבעם למרות שהיה "ה"גדול בתורה - סנהדרין ק"ב].
