zachiz: האחריות החברתית לפרנסת הזולת

zachiz:


השאלה היא על מי באמת מוטלת האחריות החברתית, על השלטון או על כל אחד ואחד בחברה?

אני לא מכיר בתורה קשה מערכת סעד ממלכתית.

מי אמר שפער חברתי (הכוונה לפער כלכלי) זה דבר רע?

מי אמר שעל המדינה לספק מקומות עבודה לאזרחיה?

צריך גם לזכור שעני לפי חז"ל זה אחד שאין לו 200 זוז. תעריף זה נקבע כסכום שמאפשר לאדם לרכוש אוכל ומלבוש. בקיצור ספק אם יש לנו באמת עניים במדינה.

לא יודע למה, אבל יש לי תחושה שכל אלו שטוענים שעיקר התורה זה צדק חברתי, אלו אנשים שיש להם קשיים לקבל את שאר הערכים של התורה מצד אחד, ומצד שני עיניהם צרה באנשים שיש להם חיים חומרים טובים יותר משלהם.

גם_וגם:


צחי,
לשאלת האחריות - נאמן לניק שלי, אענה לך - גם וגם! כל אחד, עד כמה שהוא יכול, והשלטון מצדו - במה שהוא יכול.

לא מצאת בתורה מערכת סעד ממלכתית - ומערכת בריאות, מצאת? חינוך, מצאת? שרותי דת, מצאת? ברור שהתורה לא נתנה תכנית אב להקמת מדינה, ודאי לא מדינה מודרנית. בכל זאת, עלינו לבחון מהם העקרונות על פיהם היתה רוצה התורה שנבסס את המדינה אותה אנו בונים כאן.

מי אמר שפער חברתי הוא דבר רע? הנביאים, בביקורתם על העשירים רומסי האביונים. אם תרצה - גם התורה, במצוות כמו השמיטה והיובל.

מי אמר שעל המדינה לספק מקומות עבודה? לא מצאתי שמישהו אמר, גם לא מצאתי שמישהו דרש זאת לאחרונה. אם תרצה, תוכל למצוא יסוד לכך במאמר חז"ל בדבר דוד המלך שביקש למצוא פרנסה לעם, ולאחר שהרעיון של "לכו והתפרנסו זה מזה" לא הצליח, נאלץ לצאת למלחמות; מבלי להתייחס לעמדה המשתמעת כאן בדבר מלחמות, אפשר למצוא שמתפקידו של המלך לדאוג לפרנסת העם.

ספק אם יש עניים? הבה נלך מחר, אחרי שעת הסגירה של השוק, לטייל במחנה יהודה. לאחר שתתבונן באנשים האוספים פירות וירקות מן הרצפה, תגיד לי האם עודך מסופק בכך. בכל אופן, בימינו המציאות הכלכלית מורכבת לאין שיעור מאשר בימי חז"ל, והסטנדרטים הם שונים;למשל, אדם שיש לו מזון ובגד, אבל אין בכוחו לשלם עבור ביקור אצל רופא גם כאשר הוא נזקק לו, הוא עני. הגדרת העוני משתנה בהתאם לתנאים ולנסיבות.

מואדיב:


.



דומני שאמירה חשובה אמר לעיל zachiz :


התורה אינה קובעת מערכת כלכלית/מדינית שהיא-היא המערכת ההלכתית.

התורה כן קובעת חובות צדקה וסיוע לחלשים, גם על הפרט כפרט, ומכאן ניתן לגזור בגזרה שווה, על מוסדות הציבור, מהקהילה הקטנה ועד למוסדות ממלכתיים - בלי תלות בסוג הממלכתיות.

ואנן, חובת הפרט מוטלת עלינו.

zachiz:


גם וגם:

לגבי פער חברתי, אתה מניח מראש שברגע שיש פער בין עניים ועשירים, הדבר נובע מכך שהעשירים רומסים ועושקים את העניים.
מעניין שבישראל אדם עשיר נחשב לגנב שעושק את הציבור, ואילו בארה"ב אדם עשיר נחשב לאדם שהצליח בחיים בעקבות עבודה קשה וחשיבה טובה.
הנביאים דברו רק על היחס של החזקים לחלשים, ולא על שוויון כלכלי.
לגבי סיפוק מקומות עבודה, קשה ללמוד זאת ממדרש אגדה אחד. לא רק שלמדינה אין חובה לספק מקומות עבודה (כמובן שאסור לה לפעול כנגד זאת) , אלא שגם המעסיק אינו חייב דבר לעובדיו בהקשר של סיפוק מקום העבודה. מעניין הוא שההלכה כן עוסקת ביחס של השכיר למעסיקו, בכך שאם השכיר אינו עובד כשורה יש חשש גזל בעניין.
לגבי עניים, איני סבור שהמציאות התרבותית היא זו הקובעת מי הוא עני. אולי אפשר לומר שעני הוא רק מי שנמנע ממנו מלקיים מצוות בשל מצוקתו הכלכלית.

אני באמת אלך לבדוק מה קורה בשוק מחנה יהודה לאחר הסגירה. אני מודע לכך שישנם אנשים בארץ הרעבים ללחם, אבל לדעתי אלו מעטים ביותר. הרי ישנם מספיק בתי תמחוי אשר מטפלים בעניין זה, ולכן אלו שאינם מגיעים לשם הם מן הסתם אנשים עם בעיות נפשיות.
כמובן, שישנם אנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם לקנות אוכל מכובד, והם לא מגיעים לבתי התמחוי משום בושה, אבל עדיין יש להם לחם ומים. בכל מקרה, יש לעודד מתן צדקה עבור אנשים אלו, אבל לזכור שאין זו חובה.

מציץ_ונפגע:


צחי, לפי הגדרתך האם מצוות פריעת בעל חוב נחשבת לעניין זה?

גם_וגם:


צחי,
ראשית, לא קבעתי שהפער נובע מכך שהעשירים רומסים את הדלים; קיומו של פער הוא עובדת יסוד של מציאות כלכלית ("לא יחדל אביון מקרב הארץ"). למרות זאת, קיומו של פער מאפשר, ואף מעודד, ניצול על ידי העשירים, שהם החזקים; ככל שהפער הכלכלי (ולפיכך, הפרש הכוחות) גדול יותר, יהיה ניצול רב יותר. אין זאת אומרת שכל עשיר הוא מנצל. חלילה. עשירים רבים הגיעו לאן שהגיעו ביושר, ותוך הפגנת הגינות כלפי החלשים מהם. למרות זאת, ישנם גם כאלה המנצלים, והניצול כתופעה יחריף ככל שהפער יגדל. כך, למשל, יכולים האחים עופר ליהנות מרווחים נאים על מפעלי ים המלח (שנמכרו במחיר מציאה, ובתנאי זיכיון שערוריתיים), בעוד עובדי הקבלן סוחבים שקים חמש עשרה שעות ביממה ויותר בשמש הלוהטת כדי לקבל שכר מינימום - שעל פי חוק, מגיע להם עבור יום עבודה של תשע שעות, ואילו כלפי המעזים לפצות פה מופעלות טקטיקות של איום ואף שיסוי העובדים הקבועים בהם.

לגבי ההתייחסות לארה"ב, אינני משוכנע כלל שבעידן נתניהו אתה צודק (ולמעשה, זה עשרים שנה חושבים שרי אוצר ופרשנים כלכליים שהתחנכו בארה"ב כמוהו, אלא שהוא הראשון ששם את כל הקלפים על השולחן). אין לי עניין להיכנס כרגע להבדלים בין עולם הערכים האמריקאי, הקשר בינו לבין הקלוויניזם בו האמינו רבים ממייסדי החברה האמריקאית ומנטליות ה-"winner takes it all" שהיא חדורה בה בכל תחום, משיטת הבחירות ועד הכלכלה; אציין רק כי ההתלהבות שלי ממדינה בה לשליש מהאוכלוסיה אין ביטוח בריאות בסיסי היא קטנה מאד, וכי היהדות (בניגוד לקלוויניזם) מעולם לא סברה כי הצלחה חומרית מעידה על יתרון ערכי כלשהו.

אני חוזר ושואל: האמנם אדם חולה הנמנע מללכת לרופא עקב אגרת ביקור של כמה עשרות שקלים אינו עני בעיניך? האם סב שיימנע מלראות את נכדיו במשך חודשים רבים משום שעלויות הנסיעה בתחבורה הציבורית אינן לפי כוחו אינו עני?

לגבי בתי התמחוי - אתה הופך סיבה ומסובב: בתי תמחוי הרחיבו מאד את פעילותם בשנים האחרונות, משום שמספר הנזקקים גדל. לכן אין "מספיק בתי תמחוי" אלא יש חוסר מתמיד - ההצע אינו מדביק את הביקוש.

maple:


בארה"ב כמו בכל מקום (חוץ מבפרקי אבות) עשיר הוא מי שיש לו מיליון דולר בבנק, או שחייב לבנק מיליון. (צריך לעדכן את האימרה הזאת, היום צריך חמישה מיליון כדי להרגיש חופשי - כך לפי סקר הנכתב בעיתון לאלה שחושבים עצמם שהיה ראוי להם להיות...)
זה שמעריצים כסף בארה"ב (לא כולם) זה לא אומר שחלק מהעשירים שם עשו זאת בעושק. ועיין כל הפרשיות שהסתעפו מאנרון, וזה רק קצה הקרחון.

מציץ_ונפגע:


צחי

ורם לבבך ושכחת את ה' אלהיך וכו' ואמרת בלבבך כוחי ועוצם ידי עשו לי את החיל הזה .

אתה יוצא מתוך הנחה שהעשיר יוצר לעצמו את כל העושר שלו , ולכן כל העושר הזה שייך לו , ברצותו יתן ממנה לאחרים וברצותו ישמרנה לעצמו . אם רצונו לשמור לעצמו את ממונו כדי שתהיה לו יאכטה או כדי לממן לעצמו טיסה לחלל , זכותו לעשות כן . ואין לאף אחד זכות להכריחו להפריש מממונו עבור אותם שיש להם לחם ומים מבתי תמחוי .

אבל המציאות איננה כן . אין אדם שיוצר לעצמו את עושרו . העושר בא מן האדמה ומן הטבע שהיו קיימים לפני שהיה אדם , מהמדע והטכנולוגיה שגם הם לא נוצרו אלא על ידי שיתוף פעולה כלל אנושי ומהעמל והיזע של כלל העובדים . ישנם אנשים שתרומתם להגדלת העושר קטנה ויש מוכשרים שתרומתם גדולה יותר . אלה וגם אלה אין להם כח לעשות אפילו כלום ללא עזרה ושיתוף פעולה מהסביבה והחברה .

אלו היית בא ואומר , שבעושר שלא נוצר על ידי אף אחד יש שותפות של כלל המין האנושי , ושלכל אדם מגיע תמורה לפי תרומתו להוספת העושר, לא פחות ולא יותר , השייך רק לו לעשות בו כטוב בעיניו , הייתי אומר שאולי יש צדק בדבריך .

אבל העושר שנמצא ברשותם של העשירים , איננו נמצא שם מכח מה שהם יצרו , אלא מכח מציאות חוקית ופוליטת מסויימת . מדובר בלא יותר מאשר הסדר פוליטי המקובל פחות או יותר על אנשי החברה . לעשיר מגיע מה שמגיע לו , אך ורק בגלל שזה החוק ולא בגלל שזה ביטוי לעקרונות מטאפיזיים כלשהם אודות צדק . להסדר הזה יש תוקף כל עוד הוא נוח לחברה וממילא הוא כפוף אך ורק לטובת הכלל.

הזכות ליאכטה או לטיסה לחלל של העשיר , איננה מקודשת . ברגע שיש אנשים שלא יכולים לממן לעצמם את הוצאותיהם הרפואיות ,למשל , או שהם צריכים ללכת לבתי תמחוי כדי לאכול , אין דבר צודק יותר מאשר לקחת מן העשיר ולתת לעני . הכסף של העשיר פשוט לא מגיע לו יותר ממה שזה מגיע לעני .

השאלה היא פוליטית . יש את עניין השויון ויש את עניין היעילות הכלכלית . הם באים אחד על חשבונו של השני . השאלה היא אך ורק היכן להעביר את הקו ועל כמה מן היעילות לוותר עבור כמה מן השויון.

אנו חיים בחברת שפע . כמות העושר הקיים מספיקה לספק את צרכיהם הבסיסיים של כולם . אין רעיון מעוות יותר מאשר לבוא ולומר שבמציאות הזאת יש להגן על 'זכותם' הערטילאית של העשירים, ולשלוח את כל היתר לכל הרוחות.

מצו"נ,

אני רואה בהודעתך איזון לטיעון [האיינראנדי] של צחי אך לא הצעה לכלכלה מרכסיסטית המתיימרת לדעת את החלוקה הנכונה. הרי לכן אנו עדיין חיים תחת מושג הבעלות הנמדדת לפי ההשתלטות [בא-עלות] אך עם התחשבות באידיאל שהזכרת.

העניין התבאר באשכול על בעלות ולאחרונה הופנתה תשומת לבי לסוגית מאמץ הגזלן להשיב את גזילתו [קורה מובנית, אינו יודע ממי גזל, יוליך אחריו למדי] שממושג הבעלות המאמץ לגזלן גדול מדי ולכן מתחשבת ההלכה גם להקל עליו. [אקוה לכתוב על כך בהרשות הזמן והבהירות.]

עי'
מהותם של בעלות וקנין
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=292369

הועלו כאן ארבע נקודות.
א. לא הוזכרה בתורה מערכת סעד ממלכתית.
ב. מה רע בפער חברתי?
ג. מנין שלמדינה חוב לספק עבודה לאזרחיה?
ד. האם יש לנו היום עניים? לכולם יש מאתיים זוז.
ברצוני להתייחס אליהם בסדר זה.
א. אמנם בתורה שבכתב לא זכור לי על רמז לארגון ציבורי של סעד, אולם בחז"ל מצינו קופת צדקה וקופת תמחוי ציבוריים, כשכל בני העיר מחויבים לתת לפי מה שקצבו להם. גם בנוגע למערכת חינוך ממלכתית, דומני שבהלכה נפסק שבמקרה ויש ילדים בעיר הנדרשים למלמד תינוקות, כל בני העיר מחויבים בהשגת המלמד ותשלום משכורתו, ולא רק האבות של הילדים.
ב. בנוגע לפער חברתי, בודאי שפער כלכלי הוא ענין עובדתי. והמחשבה שלכולם מגיע אותו דבר, וממילא היחס לעשירים כמי שמחויבים לתת מכספם לאחרים, איננו נכון. אחת הרעות החולות כיום, הוא הנסיון של העניים להשתוות ברמת המחיה לעשירים, אולם הנושא איננו עצם קיומו של הפער אלא גודל הפער. בעלי ההון חוסמים כל אפשרות להיווצרות מעמד ביניים, ומשאירים את כולם בתחתית הסולם. זהו מצב לא תקין ולשם כך יש צורך בחקיקה שתגביל את כוחם של המונופולים. גם קביעת שכר מינימום חשובה למניעת הניצול של העניים על ידי העשירים כמו שכבר הוזכר באשכול זה.
ג. אינני יודע מהי מדינה, וממילא מה הם חובותיה. נבחרי הציבור נבחרו למטרה זו, לדאוג לרווחת כלל האזרחים, והדאגה הראשונה אמורה להיות העמדתם על רגליהם בעיקר בתחום התעסוקה. כשם שמבואר ברמב"ם שהמעלה הראשונה בצדקה היא להלוותו שיוכל להתפרנס. כל נבחר ציבור מחויב בראש ובראשונה למלא את המטרה עבורה נבחר.
ד. הסכום של 200 זוז, כמדומני הוא סכום הכסף המזומן שבו אפשר להרויח, ולא שיווי הנכסים האחרים. מלבד זאת ישנם בעלי חובות גדולים או חולים, שגם בנכסים אין להם סכום זה. שהרי מסתבר שיש לנכות קודם את סכום החובות שהם אינם רכושו.
מלבד זאת, ההגדרה לעני איננה רק 200 זוז, אלא "די מחסורו". ההלכה של מאתיים זוז מוזכרת לגבי מעשר עני, אולם לגבי כספי צדקה יש למלאות את צרכיו. מסתבר שהדבר נקבע על פי הנורמות הקיימות, ולפ"ז מקרר ומכונת כביסה הם כיום בכלל זה.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

מצ"ו:

נכון, העושר הוא אכן מגיע מה'. לכן מי אנו שנקבול על ה' על האופן שבו הוא מחלק את הברכה החומרית שלו.

כולם:
אני לא סבור שעני הוא רק מי שאין לא כסף לבגדים ולמלבוש, אני רק אומר שיש כזו שיטה בהלכה וצריך לזכור זאת. אין זה אומר שלא רצוי גם לתת צדקה למיעוטי יכולת. אבל סבור אני שיש להשתמש באותו קרטריון של עני לאנשים בעלי יכולת עבודה. כלומר, מי שאינו רוצה לעבוד, ומגיע לפת לחם יש לתת לו צדקה על-מנת שלא ימות. לגבי רפואה אין לי דעה מגובשת בעניין, מכיוון שעדיין לא ברור לי מה יחסה של התורה לרופאים בשר ודם.
לגבי חינוך, אני בעד חינוך בייתי כמו בימי התנ"ך. ראו כתבה היום במעריב ואת התגובה שלי שם:
http://www.nrg.co.il/online/15/ART/752/583.html

לגבי ניצול החלשים, אני חושב שהמושג ניצול הינו רחב יותר וצריך להגדיר סוגים שונים של ניצול. באופן כללי אין כל רע בניצול. נ.צ.ל. מבחינתי הוא פועל מאד חיובי. אם אני מנצל יום יפה לעשות טיול בחוץ זה ניצול נכון של הטבע. אם אני מנצל את הרצון של שכן שלי לקבל הכנסה נוספת, ואת העודף כסף שיש לי, בכך שאני משלם לו עבור נקיון בייתי, זה ניצול טוב של צורך של שנינו. אם אני מנצל את העובדה שבסין יש עוני גדול ורעב ללחם בכך שאני פותח שם מפעל ובכך יוצר עבורי עלות ייצור נמוכה יותר, ובאותה מידה מספק צורך מיידי של אלפי סינים להכנסה חיצונית, אז יש כאן ניצול שלאט לאט יוצר איזון טבעי בכלכלת העולם. במילים אחרות, אני נגד שכר מינימום, מכיוון שזה יוצר אבטלה, מפני שהדבר גורם להעסקת פחות עובדים.

אבותינו היו עשירים מופלגים, ומן הסתם ניצלו את העוני של הסביבה שלהם, והעניים שעבדו עבורם ניצלו את העושר שלהם כדי לקבל עבודה.

גםוגם:
זה שהאחים עופר זכו במכרז במחיר מציאה, זו טענה שאתה צריך להפנות לקובעי המכרזים במדינה. אבל לולא האחים עופר כל האנשים שסוחבים שקים כבדים על גביהם במשך 9 שעות ביממה (אני משוכנע שפועל המציאות היא אחרת לחלוטין) לא היתה כלל עבודה. האנשים שעובדים במפעלי ים המלח עובדים שם מתוך בחירה. אם כל כך רע להם, הם יכולים ללכת ולמצוא עבודה אחרת או, לצערי, לקבל דמי אבטלה.

אם אתם באמת מאמינים במה שאתם אומרים, אז עליהם לעבור לגור באהלים ולהעביר את כל הכסף שיש לכם שאינו משמש אותכם לאוכל ובגדים לכל הרעבים בארץ, ואחר כך לכל רעבי העולם, ולא להעביר את האחראיות לממשלה או לשאר הציבור.

יש פוסקים שטענו שיש לוותר על המותרות, כאשר יש עניים. אני סובר שהדבר נכון רק כאשר יש ממש רעב ללחם, ומדובר רק באחינו מישראל.