| נשלח ב-20/7/2004 09:53 |
 |
| |
קטעים מיותרים בתפילה?
יש לי שאלות על מספר קטעים בתפילה-
א.מדוע צריכים לומר את כל פסוקי דזמרא? מדוע זה נתקן כסדר שלם וגם בציבור? הרי עיקר הדין הוא רק באשרי ובהללו את ה' מן השמים ובהללו אל בקדשו (רש"י איפה שהוא)?
ב.למה את שיר של יום בכלל ולמה בציבור?
ג.למה את עלינו וקוה? ובשבת את האוסף של כל השיר של יומ'ס של השבוע.זה בכלל לא מובן.ועוד יותר מדוע בציבור.
מילא תאמרו שזה מנהג יפה אבל כיום נראה שזה מכביד על האנשים ופחות ממקד בעיקר התפילה וגם ככה רוב הציבור מדלג וחותך (במיוחד ישיבישערס).
בקיצור - אם יש בזה ענין מיוחד אז מובן.אבל בלי זה - אולי כדאי לשנות.
אשמח לשמוע דעתכם.תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 11:40 |
|
| |
ישרן
יהיה לך קל יותר אם תחפש את הקטעים הלא-מיותרים בתפילה! 
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 11:46 |
|
| |
ישרן, התוכל להגדיר מה הופך קטע בתפילה לנחוץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 12:28 |
|
| |
ישרן,
אתה חוזר לסדורי הגאונים.
אלו הייתי בטוח שאם נעמיד את התפילה על קריאת שמע וברכותיה ועל שמונה עשרה, התפילה תראה יותר טוב הייתי מצטרף להצעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 12:46 |
|
| |
יש שני מישורים- יש המישור של הסמכות.
מה שחז"ל תיקנו לא ניתן לשנות מבחינה טכנית.אבל מנהגים ניתן לבטל אם איבדו משמעותם והם מזיקים.
ועוד מישור - התוכן.פסוקי דזמרא מקושר לעיקר התפילה ע"י חז"ל שזה ראוי לפני התפילה לשבח.
וקדושא דסדרא יש לזה ענין בפנ"ע בציבור.(גם צריך להבין בדיוק )
אך שאר הדברים -פרקי תהילים של שיר של יום - לא מובן למה לאמרם יותר משאר פרקים של תהילים או ענינים?
בוגי- למה לעשות ליצנות כשאתה יודע שזה פוגע באנשים שזה חשוב להם? אין ענין לזעזע סתם.זה בלי עדינות.
הדיון כאן בהנחה שלתפילה יש משמעות (אני מקוה שיש כאן מנין כזה לפחות אחרת אי אפשר לומר דברים שבקדושה)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 13:16 |
|
| |
.
כבר בימי הביניים היו ויכוחים אודות נוסח התפילה, ובבבל התנגדו למנהג הא"י של אמירת פיוטים, וממדבש בודאי יזכור טוב ממני, דומני שמ"ע פרידמן פרסם אודות התנגדותו של רבי יוסף בן רבי יעקב ראש הסדר, לאמירת פיוטים בתפילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 15:02 |
|
| |
רציתי להעיר שלדעתי יש בהתפתחות נוסח התפילה בעייתיות שאינה קיימת בדרך כלל בהתפתחות ההלכה. כוונתי לכך שכאן כל שלב בהתפתחות היה חיובי, או על כל פנים הוא לא היה שלילי, אולם סך כל השלבים הגיע למצב בעייתי מאוד.
אפרש את דברי, כידוע התפילה היום ארוכה בהרבה יותר ממה שנקבע במקור. לא אדון כעת בנוסח התפילה בזמנם של חז"ל, אולם לפי סידורי הגאונים אנו רואים שבתקופתם התפילה והברכות היו קצרות בהרבה יותר מאשר אצלינו. לדוגמה, נוסח ברכת המזון כיום הוא פי שלוש (!) יותר ארוך מאשר הנוסח בסידור רב עמרם גאון.
כיצד נוצר מצב זה ? סביר מאוד להניח שהדבר לא התרחש בין לילה. מן הסתם בכל דור קם מישהו והוסיף משפט אחד, או אולי אפילו מילה אחת לנוסח. דבר זה אינו גרוע כל כך, משום שאין איסור עקרוני בשינוי נוסח התפילה (כל עוד לא משנים את נוסח הברכה עצמה, ואכמ"ל), וכן תוספת של כמה מילים בודדות לא מכבידה על המתפלל.
אולם במהלך השנים נוספו עוד מילים ועוד משפטים ועוד קטעים שלמים, עד שלבסוף הנוסח גדל מעבר לכל פרופורציה. כך גם התרחש בתפילת שחרית בה נוספו קטעים שלמים שלא היו במקור.
דבר זה הינו שלילי מאוד, משום שהוא מאוד מכביד על המתפלל. כולנו מכירים את ההתלבטות של מי שרוצה לאכול לחם לארוחה אבל יודע מראש איזה ברכה ארוכה הוא מחוייב לברך בסופה ולכן מתחרט ומוותר על הלחם.
אני מעיד על עצמי שמאז שהפסקתי לומר את כל בקשות 'הרחמן ...' שבסוף ברכת המזון (שבפשטות אין שום חיוב הלכתי לומר אותם, אבל השווה לדברי הרב עובדיה בנידון ואכמ"ל) - נהיה לי הרבה יותר קל לאכול לחם לסעודה. פשוט הברכה הקצרה היא הרבה יותר טבעית ונורמלית מאשר מה שנדפס כיום בסידורים.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 20/07/2004 15:04:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 20:09 |
|
| |
ישרן
אני יכול לחזור על מה שכתבתי כבר בעבר.
בתפילה ניתן להבדיל בין הרמות הבאות:
א. חיוב מן התורה. יש חיוב מן התורה להתפלל פעם ביום (רמב"ם) או בשעת מצוקה בלבד (רמב"ן).
החיוב הזה כולל, לפי הגמרא, שבח, הודאה ובקשה.
ב. חכמים תיקנו לשון כללית שבה יוצא כל אדם ידי חובה. וזוהי התפילה הנקראת אצלנו "18" (למרות שיש בה 19, מאז נוספה ברכת המינים).
כמו כן יש חיוב מהתורה לקרוא קריאת שמע, ותיקנו לה ברכות לפניה ולאחריה.
בתפילת 18, מה שחשוב הוא ענינה של כל ברכה וחתימתה. השאר תלוי באדם עצמו, וכל אחד רשאי להוסיף בכל ברכה מעין ענינה. רק בשלוש ברכות ראשונות ובאחרונות, ממודים ואילך, אין לשנות.
על תקנות חז"ל אלו נוספו תוספות רבות. נוסח תפילת 18, למרות השינויים שבו ממקום למקום, התגבש ונחשב שאסור לסטות ממנו. כך הוא גם בברכות קריאת שמע. בתוך הברכה הראשונה של קריאת שמע נוספה תוספת ארוכה שאינה אלא פיוט, בימי חול ועוד יותר מזה בשבת. אך אלו הן התפתחויות מאוחרות, לא תקנות חז"ל.
ג. התפילה שתיקנו חכמים כוללת קריאת שמע וברכותיה ו-18. על אלו הוסיפו תחנון, שהוא חיוב לכל אדם לדבר בלשונו הפרטי עם ה'.
ד. התחנון התגבש וקיבל תצורות מסויימות במשך הדורות. וכן נוספו ונוספו תוספות רבות. לכל אחת מן התוספות היתה הצדקה מסויימת.
למשל, פסוקי דזמרה נוספו כדי שאדם יתכונן לתפילה. ל"אשרי" יש מעלה מיוחדת, סגולית כמעט, כמובא בגמרא. על זה הוסיפו כבר את שאר מזמורי תהלים עד סוף הספר, וגם קצת מקודם... ובימי האמוראים כמדומה לי נוספו ברכות לפניהם ולאחריהם, סימן לקדמותם.
הקרבנות נוספו כדי שנקיים "ונשלמה פרים שפתינו". קטעים אחרים נועדו עבור עמי הארצות. יש סגולות. יש זכר למקדש. יש תוספות לפי הקבלה. יש תפילה לפני התפילה...
עתה יש לשאול מספר שאלות בסיסיות:
א. מה החיוב לומר את כל הסדר המודפס בסידורים?
ב. מה טוב יותר לאדם ולציבור?
התשובות שנראות לי הן:
א. החיוב הוא רק מה שתיקנו חז"ל. השאר הוא, במקרה הטוב, מנהג. או אף פחות מזה.
כפי שאשמח לבאר באשכול על מנהגים, לדעתי מנהג אינו דין באדם אלא בקהילה. וממילא, אדם אינו חייב להישאר עם מנהגים שהם פסולים בעיניו.
ב. אני מסכים עם רב צעיר, שהסדר התפילה של ימינו הוא ארוך יותר מדי, והתוספות מכסות על העיקר.
לכן, הנני סבור שמן הראוי לחזור ולהדפיס סידור מקורי, עם נוסח התפילה מימי חז"ל, עם הסבר על שינויי הגרסאות, על מהות התפילה ועל החובה שבה, על מה שקבוע ועל מה שניתן לשנות בתפילה עצמה - כוונתי ל-18 - ועוד.
אם יש מקום בסידור כזה לפסוקי דזמרה, למשל, הרי זה רק בתור רשות, ולא בתור חובה. ויש לעשות תקנה שתמנע הפיכתם של פסוקי דזמרה לחובה כפי שהם נראים היום.
סידור כזה יוכל לשמש קהילות ובתי כנסת שיעדיפו להשקיע בתפילה הקצרה כפי שתיקנו חכמים, שבה אפשר להתפלל בכוונה בין רבע שעה לעשרים דקות, מאשר להשקיע אותו זמן במילמול מהיר של מה שמלמדים בתלמוד תורה שחובה לומר, הכל בכל כל.
והנראה לעניות דעתי כתבתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 20:41 |
|
| |
מימוני- 
רק דבר אחד- פסוקי דזמרא זה גם דינא דגמרא? או שמא זה לא דין? לא הבנתי מדוע אתה טוען שזה רשות.
תודה.
"אם תראה חריף ומפולפל ומביא ראיות לשקר... ואחד שאינו מפולפל כל כך, אלא ישרן, היה אתה עם הישר, ולא עם המעקל" (ספר חסידים, סימן תתתתרט"ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 20:46 |
|
| |
.
וכדי שלא אצא פטור בלא כלום, הרי מראי המקומות של פרופסור מ"ע פרידמן:
1.
מאמר ארוך בשם "התנגדות לתפילה ולמנהגי תפילה ארץ ישראליים בשאלות ותשובות שמן הגניזה (מתשובותיו של ר' יוסף ראש הסדר)- ששה עמודים מתשובה שהשיב רירה"ס לשואלים בעניינים שונים של מנהגי התפילה הארץ ישראליים, בסדרי קריאת התורה ובאמירת פיוטים.
2.
ב"זעקת שבר" הוא מסכם את נימוקיו של רירה"ס נגד אמירת פיוטים.
3. את התנגדותו של רירה"ס למנהגי התפילה הארץ ישראליים הוא מזכיר גם במאמרים נוספים, "על תרומת הגניזה", "על שו"ת הראב"ם", ו"מחלוקת לשם שמים"
( מצוטט מתוך עבודה של ל. גינת על רבי יוסף ראש הסדר)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 21:58 |
|
| |
קבלת עול מלכות שמים שלימה.אדם נפנה נוטל ידיו מברך וקורא קריאת שמע ומתפלל.
עיקרה של תפילה ברכות קריאת שמע קריאת שמע ושמונה עשרה.כל היתר אינן חובה אלא מנהג.אם מימי חז"ל אם לאו.
ברכות השחר-תלוי באדם.או תקנה כללית.
קרבנות-תיקון מאוחר.
פסוקי דזמרה-המלצה טובה.אף לגבי מה שנזכר ברש"י שבת
ברכות קריאת שמע-הן חובה אלא שנוספה בה חלקים מעטים.
שמונה עשרה-חובה
וידוי-רשות
נפילת אפים-רשות ומנהג מחז"ל.
קדושה דסדרא-מומלץ מחז"ל.
וכל היתר מנהג בעלמא.
תפילת שחרית אורכה לא יתר על 10 דקות בקריאה בינונית.
חובה מוסרית להחזיר העטרה ליושנה,ולתקן סידור תפילה המביא את נוסחתה כמקורה.כאשר כל המנהגים שנהגו להוסיף יהיו בסופה בחלק הנספחות והמנהגים.
כך ידע האדם להבדיל בין העיקר לבין התפל (מבחינת תוקף חיובם) וכאשר יתפלל בציבור יהא "מקצר ועולה" אך לא ישנה ממה שנהגו ברבים. וכאשר יתפלל ביחידות יאריך כל היום כולו אם יחפוץ.
אמנם כל זה בלא להתייחס לעצם חובת המנהגים ותוקפם המשפטי הלכתי.
ברם בלי להיכנס לכל הסבך ההלכתי המסועף בחילוקי המנהגים ועוצם חיובם ההלכתי.וההפרשים בין בציבור ובין ביחיד וכיו"ב.אין ספק שהוצאת סידור שבו תהיה התפילה המבדילה בין העיקר לבין הנוסף, יהא בזה חסד עם האמת,ועם ישראל.
התפילה כיום היא ריטואל ורבלי שמפאת אורכו מונע מההמון את הריכוז הדרוש בחלקים העיקריים שבה,ומסית את המחשבה מן התוכן אל הגירסא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2004 23:01 |
|
| |
רב צעיר
יכול אתה לפטור עצמך מחיוב ברכת המזון, באמירת "צור משלו אכלנו".
(בשם הגר"א,שהקפיד לא לומר הפיוט הנ"ל משום שמספיק מדאורייתא,)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2004 08:04 |
|
| |
עומק
האם אנשים מכוונים יותר בתפילת מנחה הקצרה מאשר בתפילת שחרית הארוכה?
האם אנשים מכוונים יותר בתפילת שבת שנאמרת בשובה ובנחת לעומת תפילת ימי חול שנאמרת תחת לחץ זמן? או שגם בשבת הם מאיצים את התפילה (אולי מתוך הרגל?).
הנקודה הבסיסית היא, אם אדם מכיר שהוא עומד לפני המקום, אזי אחד המרבה ואחד הממעיט ואם לא אולי עדיף שלפחות ישמור על המסגרת.
תוקן על ידי - אריק123 - 21/07/2004 8:06:43
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2004 09:59 |
|
| |
אריק
אני משער שאין בכוונתך לבקש מחקר סטטיסטי.
אז אם נתבונן בגורמים שפועלים על היכולת לכוון, כמדומני שנמצא שמניעת האריכות בתפילה מקלה על הכוונה.
אמנם, לכך מצטרפים שיקולים נוספים:
א. תפילת מנחה קשה יותר לאירגון, בהיותה באמצע היום. זה דבר שידוע מאז ימי האמוראים ועד ימינו, ויש על כך גם אמרה חסידית נאה של רבי לוי יצחק מברדיצ'ב (לפי השמועה, אמר הרב כי כאשר יהודים עוזבים את השוק ורצים לאיזו פינה בבהלה להתפלל ביחיד מנחה, ואינם יודעים מה פיהם אומר, מלאכים ושרפים רועדים מחמת תפילה זו, וכן מסתבר).
ב. גם בתפילת מנחה יש תוספות מרובות. במיוחד בנוסח של אחינו הספרדים.
ג. בתפילת שחרית, כאשר האדם מתעורר ויומו לפניו, אם הוא רגיל לצאת להתפלל מייד או כמעט מייד, קל יותר לחשוב על התפילה.
גורמים אלו הופכים, לדעתי, את ההשוואה בין הכוונה בתפילות ללא מוצדקת. הראוי הוא להשוות תפילה לעצמה. האם שחרית ללא התוספות תהיה יותר בכוונה מאשר הנוסח הארוך שמופיע בסידור? והאם כך הוא גם לגבי מנחה, למשל ללא חזרת הש"ץ?
גם כאן ראוי לדון באלו אוכלוסיות מדובר. אלו שמחנכים אותם לחשוב שהקב"ה זקוק לכל פסוק בתפילה והאמירה לבדה, במבטא נכון, היא העיקר, יתכן שלגביהם תפילה ארוכה עדיפה... שהרי הם רוצים לומר מה שיותר מילים, ודווקא יראת השמים שלהם, שלא זכתה להבנה מעמיקה, זקוקה לתפילות ארוכות ככל האפשר...
לפיכך, לא רק החזרת נוסח התפילה ליושנו ולקיצורו היא החשובה, אלא גם החינוך וההסבר. ביותר חשוב להעביר את המסר הבא: אחד הממעיט ואחד המרבה ובלבד שליבו לשמים, וטוב מעט בכוונה מהרבה בלא כוונה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2004 10:02 |
|
| |
ואצלנו אומרים: טוב מעט בלא כוונה מהרבה בלא כוונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2004 10:41 |
|
| |
קעלעמר
אינני יודע אם אמרת זאת ברצינות או בתור הלצה. אני כמובן מכיר את דברי הגר"א, או ליתר דיוק את הנאמר בשם הגר"א, אולם נראה לי שכוונתו לכך שמי שאמר פיוט זה נמצא בספק שמא יצא ידי חובת ברכת המזון [וגם זה תמוה מאוד בעיני ואכמ"ל], אולם ברור שלכתחילה אי אפשר לסמוך על כך. וזאת בניגוד לאמירת כל בקשות 'הרחמן...' שאין שום חיוב לומר אותם אפילו לכתחילה. כך שאין הנידון דומה לראיה.
ומשבח אני את מנהג התימנים (נוסח בלאדי), שתפילותיהם קצרות, וסידורם קב ונקי ולא תוספות מיותרות שאינן נחוצות כלל. צא ולמד מנוסח ברכת המזון אצלהם, שהינו קרוב מאוד לנוסח הגאונים, הןו מצד הכמות והן מצד האיכות. ויהא חלקי עמהם.
*
אריק
אני מסכים איתך שלא תמיד יש קשר בין אריכות התפילה ואיכות הכוונה. הרי אדם יכול לברך את הברכה הקצרה: "ברוך אתה ה' ... שהכל נהיה בדברו" ובכל זאת לא לכוון כלל.
אולם בכל זאת אני חושב שאריכות התפילה היא מיותרת לחלוטין משום שהיא גורמת לתחושה של הכבדה על המתפלל. תאר לעצמך שכל פעם שהיית רוצה לאכול לחם היית צריך לקרוא את כל ספר תהילים ? סביר מאוד להניח שאז לא היית אף פעם אוכל לחם ! [חוץ מכאשר יש חיוב, כגון בשבת]
אינני מדבר על אדם שממילא לא מכוון בתפילה, ולוּ רק למחצה לשליש או לרביע. אבל לגבי מי שכן חפץ בכך, הרי תסכים איתי שיותר קל למשל לקרוא פרק אחד מספר תהילים בכוונה מאשר לקרוא את כל הספר, והוא הדין ממילא לגבי הברכות והתפילות.
לדידי, אינני מוסמך וגם אינני רוצה לשנות את ההלכה, אולם בדברים שתלויים במנהג, ואינם חיוב גמור מבחינה הלכתית, אני מרשה לעצמי לחרוג מהנורמה כאשר אני חש שהדבר נחוץ.
|
|
|
|
|
|
