| נשלח ב-22/7/2004 13:42 |
 |
| |
בטהובן: מהי היהדות?
.
בפורום "העניין שלנו" , בתוך דיון ארוך שלא תמיד נכתב רק במלים רכות ובניסוחים מעודנים, העלה גולש בשם בטהובן את ההודעה הבאה. ברשותו, אני מעלה את שאלתו לדיון כאן, למרות שיהיו מי שיסברו שהשאלה נדונה כבר לעייפה, ונדושה תחת המורג פעמים רבות.
(מובטחני כי לינקי לא יאכזב גם הפעם)
=============================================
"
אכן ישראל היא מדינה יהודית.
ללא כל ספק.
עכשיו, נשאר רק לברר, מה זאת יהדות.
בעיני דתיים אורתודוקסים, המהווים כיום בין 15 ל 20 אחוז מן העם היהודי היהדות היא דת המורכבת מאוסף גדול של כללי התנהגות פולחניים הנקראים בפיהם "מצוות".
בתפיסת הרוב החילוני במדינת ישראל, יהדות היא לאום. היא השייכות שלהם לעם ישראל, בעיני חלקם - מורשת אבותיהם. בעיני חלקם - המורשת ההולכת ונבנית כאן בארץ במאה השנים האחרונות, ומתחברת לזו של אלפי השנים שקדמו. כך או כך, כמובן שתפיסתם את היהדות שונה מאד מתפיסת הדתיים מן הזרם האורתודוקסי.
בעם היהודי קיימים זרמים דתיים נוספים, הרפורמי והקונסרבטיבי, שהם לצנינים בעיני הדתיים מן הזרם הרפורמי. גם תפיסתם שלהם את היהדות שונה מאד מזו של הדתיים מן הזרם האורתודוקסי.
בכל הגישות הללו, פרט לגישה האורתודוקסית, קיים סוג של פלורליזם המאפשר לאדם להגדיר את יהדותו בתוך שוליים רחבים מאד של בחירה. אולם הדתיים האורתודוקסים מנסים, די בכוח, להכתיב לזרמים האחרים את תפיסתם לגבי היהדות, הקיצונית לשיטתי, לאורך כל הדרך.
הם הצליחו, באמצעות מניפולציות פוליטיות, להשיג לעצמם תקציבי ענק כדי להרחיב את אחיזתם בנפש תושבים במדינה, הצליחו להוציא את הזרמים הדתיים האחרים אל מחוץ למחנה, וכעת מצליחים להכתיב את מנהגי הדת הפולחניים שלהם לכלל תושבי המדינה. כאן עלי להכניס הסתייגות קטנה - אין לי כלום נגד מזוזות, תפילין, ברית, בר מצווה או חתונה יהודית. אני רק לא רוצה שיכריחו אותי לבצע אותם בדרך מסויימת (אם כי מבחירה סביר שאבחר באותה הדרך).
השאלה, חברים, איננה מזוזות כן או לא. השאלה היא מהי יהדות. והייתי שמח לקרוא דעות החברים בנושא זה....
"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 14:21 |
|
| |
מבלי להכנס להוכחות פילוסופיות, הלכתיות וכו'.
ההיסטוריה למדה אותנו שהיהדות ההלכתית היא היחידה ששרדה. היו כל מיני כתות, צדוקים, ריפורמים, שבתאים שנעלמו כמעט לחלוטין. החסידות שרדה כי בסופו של דבר היא היתה הלכתית (איני אומר כאן שהיהדות היא רק הלכה). איני אומר שאורתודוכסיה היא דווקא מה שנקרא כאן ועכשיו חרדיות, אני מסתפק בהגדרה רחבה יותר של המושג. לכן ליהדות האורתודוכסית יש טיעון ל'בעלות' על היהדות, שלפחות היסטורית הוא די משכנע.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 14:30 |
|
| |
הרפורמים נעלמו ? לא שמעתי על כך.
נדמה לי שאפילו הקראים עדיין בשטח. (והשומרונים?)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 17:59 |
|
| |
הריפורמים נעלמו מבחינה זו - שכמעט לא תמצא ריפורמי בן מספר דורות, כלומר שגם סבו כבר היה ריפורמי אלא הציבור הריפורמי ברובו מורכב מצאצאיהם של אורתודוכסים לשעבר כשה'דת' הריפורמית מהוה רק גשר חד סטרי בדרך אל מחוץ היהדות, וזה גם ההבדל הגדול בין הריפורמים לבין הכתות השונות בנצרות שהריפורמים אוהבים להשוות את עצמם אליהם, שכן רובם המכריע של הפרוטסטנטים למשל - הם צאצאים של אבותיהם הפרוטסטנטים מלפני מאות בשנים, ואלו אצל הריפורמים לא תוכל למצוא כמדומני אפילו עשרה אנשים שהם צאצאים של הריפורמים הראשונים מלפני מאה וחמשים שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 18:17 |
|
| |
"כמעט לא תמצא ריפורמי בן מספר דורות, כלומר שגם סבו כבר היה ריפורמי".
חקרת, או אתה חוזר על מה שסיפרו לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 18:28 |
|
| |
הרבייס הריפורמים בכל הכינוסים חוזרים על הדרישה להרחיב את המעגל גם ליהודים למחצה לשליש ולרביע - כלומר לגוים גמורים, או למשוך יהודים מסורתיים אורטודוקסים לתוך הקהלה הריפורמית כיון שהצמיחה הטבעית בקהלה עצמה היא אפסית, ודומה שאין עוד קהלה דתית אחרת הבנויה אך ורק על משיכה של אחרים לתוכה בעוד אלו הנמצאים בה נעלמים והולכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 18:56 |
|
| |
אם אתה מחפש להיות יהודי בקבוצה המשתיכת ליהודים אז היהודים הגדירו את עצמם כקבוצה שהאיחוד שלה הוא תורני והלכתי ואם אתה רוצה להיות חלק מהקבוצה הזו אתה צריך לקבל את העקרון שמגדיר אותה. אתה לא יכול לבוא למגדירי הקבוצה ולטעון נגדם(עמ"י בדורות הקודמים) שהמוטיב המרכזי הוא אחר.וברור שזכות ההגדרה הוא לראשונים המקימים .כל דבר שיגיע אח"כ עם הגדרה חדשה יהיה בעל כרחו קבוצה חדשה ולא הקבוצה המקורית.אבל אם לא מענין אותך להיות שייך לקבוצה המקורית אז אין רלונטיות למילה יהדות וזה סתם מילים.
"אם תראה חריף ומפולפל ומביא ראיות לשקר... ואחד שאינו מפולפל כל כך, אלא ישרן, היה אתה עם הישר, ולא עם המעקל" (ספר חסידים, סימן תתתתרט"ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 19:14 |
|
| |
"הרבייס הריפורמים בכל הכינוסים חוזרים על הדרישה.. למשוך יהודים מסורתיים אורטודוקסים לתוך הקהלה הריפורמית"!
?????????????
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 19:22 |
|
| |
שושן
אינני בקי כל כך בנתונים שאתה מביא , אבל עד כמה שידוע לי הרפורמים הם הקבוצה הכי גדולה בארה"ב זה כמה דורות , וזה לא כל כך מסתדר עם הטענה שהרפורמה אינה יכול להתקיים יותר משני דורות. ולפי זה היינו אמורים לראות זליגה אדירה מאורתודוקסיה לעבר הרפורמה בדורות האחרונים. האם מישהו שמע על כך? חוץ מזה , הטענה שהרפורמים הם גשר מהאורתודכסיה לעולם החילוני , נראית לי תלושה מהמציאות. אלה שעוזבים את האורתודוכסיה נהיים חילונים בד"כ. אולי ההיפך הוא נכון , שחילונים שרוצים להרגיש שייכות ליהדות עשויים לראות ברפורמה אופציה אטרקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 19:24 |
|
| |
האמנם?
ומי מחליט על ההגדרה? אתה? הרב שלך?
במדרש "תנורו של עכנאי" מובאים שני עקרונות עיקריים שהם בליבה של היהדות אלפי שנים:
1. לא בשמיים היא.
2. אחרי רבים להטות.
והרי מי שצדק, ולא הלך אחרי הרבים על אף שצדק, דינו נגזר לחרם ומיתה. ואף הקב"ה עצמו אמר "ניצחוני בני".
עכשיו, הבה נבחן את המצב כיום ברוח שני עקרונות אלו: מרבית היהודים בעולם כיום אינם דתיים אורתודוקסים. מרביתם בכלל חילונים גמורים, אשר יהדותם היא השתייכותם הלאומית. וחלק גדול, העולה במספרו על הדתיים האורתודוקסים הוא רפורמים וקונסרבטיבים. כך ש"אחרי רבים להטות" ודאי אינו הדרך הפולחנית של היהדות האורתודוקסית, ואם תבוא ותאמר כופר אתה בשם אענה לך: "לא בשמיים היא".
היהדות הציונית, אשר אתה מכנה אותה בשם הגנאי "חילונית", רואה את יהדותה כלאום, לא כדת. הציונות לא מתעלמת ומעולם לא התעלמה מן הדת היהודית כחלק חשוב במורשתה. סימוכין לכך במאמרים המצורפים של "אחד העם". אינני מוכן, כחלק מן הרוב היהודי החילוני והציוני במדינה, שאתה או מישהו אחר תגדירו עבורי את יהדותי. אני כן מוכן, לרב שיח ציבורי של גדולי האומה במטרה ליצור קונצנזוס בנקודה הזו, שכרגע היא פתוחה ובלתי מוחלטת.
http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz006.html
http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz010.html
http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz051.html
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 19:31 |
|
| |
למו"נ
עיקרה של היהדות הרפורמית בארה"ב הינה לא מהגרעין המרכזי של יוצאי גרמניה שהיגרו לארה"ב והם שהביאו את הרפורמה לשם, אלא של יוצאי ההגירה הגדולה מרוסיה בסוף המאה התשע עשרה ותחלת המאה העשרים שהיו כולם יהודים אורטודוקסים בבואם לשם, אלא שהרבה לא נותר מעובדי 'בתי הזעה' של תחלת המאה שעברה, וחלק גדול מהם עברו את הרפורמה בדרך להתבוללות גמורה.
לא אמרתי שהרפורמה מהוה גשר חד סטרי לחילוניות, אלא להתבוללות, ואדרבה כמה ריפורמים יוכלו להצביע על 'יחוס' של חמשה דורות לסבא שהיה כבר גם הוא ריפורמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 19:40 |
|
| |
מאז סוף המאה התשע עשרה יש כבר איזה מאה שנה...
התנועה הרפורמית קיימת כבר כל כך הרבה זמן כתנועה ענקית ולא נראה שהיא קיבלה בזמן האחרון input מאסיבי מהאורתודוכסיה. לפי התיאוריה שלך היא כבר לא היתה אמורה להיות קיימת ולמצער דינה להיעלם בעוד דור או שניים , שכן אין לה כל כך מאיפה לגייס מאמינים חדשים. מה אגיד לך , לא נראה שזה המצב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 19:46 |
|
| |
עיקרה של היהדות הליטאית בימינו הינה לא מהגרעין המרכזי של יוצאי ליטא, אלא של יוצאי ההגירה הגדולה בסוף המאה התשע עשרה ותחלת המאה העשרים שהיו כולם יהודים חסידים לשם, אלא שהרבה לא נותר מעובדי 'בתי הזעה' של תחלת המאה שעברה, וחלק גדול מהם עברו את הרפורמה בדרך להתבוללות גמורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 20:14 |
|
| |
לגבי ההגדרה של הריפורמים כ'תנועה ענקית' הדברים אינם פשוטים כלל ועיקר, שכן התנועה הריפורמית מספחת אליה בחישובים השונים כל אדם שנכנס לטמפל ריפורמי אפילו פעם בשנה ביום כפור או באחד מהחגים או משתתף בטקס דתי ריפורמי כל שהוא של חופה או לויה, וזאת מלבד כל אלו שהטמפל משמש להם כמועדון חברתי גרידא ודבר אין להם עם האידאולוגיה הדתית הריפורמית, ולפי קריקטריון זה הרי נוכל לומר שבישראל יש כארבעה מליון אורטודוקסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 20:21 |
|
| |
האם הנתונים אצל האורתודוכסים טובים במשהו? פעם כולם היו אורתודכסים והיום כמעט אף אחד. כנראה שבעולם המודרני קשה לקיים את המחויבות הזאת. קהלות מסתגרות יכולות להמשיך ולהתקיים בין משבר אחד למשנהו , אבל לא במספרים גדולים. וקהלות פתוחות סובלות כל הזמן מנשירה. הדת (על כל גירסאותיה) לא מספיק אטרקטיבית כנראה.
|
|
|
|
|
