| נשלח ב-28/7/2004 13:44 |
 |
| |
איש22: התבוננות בערכי היהדות והעולם
כרוח וכחוקת הפורום על כותרת לשקף את תוכן האשכול. לכן מועבר האשכול לכאן.
איש22
התבוננות.
יש להתבונן עלהתהליכים שעוברים עלהציבור החרדי בדור האחרון מצד אחד התפתחות אדירה בתחום הדת.איו ספר ישיבות
סימנרים כוללים כמו כן הוצאות לאור של המוני ספרים בכל
מיני תחומים ומעל הכל הליכה בכיון של עוד ועוד עשיה בתחום שמירת המצוות והקפדה על הלכה.ובתוספת על פניו של
משמעת וציות לרבנים בכל התחומים ובקשת עיצות וברכות ממי
שאפשר .ומצד שני ישנם תהליכים השיכים יותר לתת מודע הקולקטיבי הם די הפוכים דבר ראשון התחום הלאומי וההטמעות במפעל הציוני ושוב אדגיש שזה בעיקר בתחום הרגש
והזהות ועדין לא קיבל לגטימציה מילולית אםכי ישנם גם לכך בתחום רשות היחיד .דבר שני זה מערכת הערכים המערבית
כגון שויון דמוקרטיה זכויות הפרט וכד"[אני אנקוט בשלב זה לשון כוללת הגם שישנם תתי זרמים שונים .כדי לדבר ברמת
העיקרון ]זה אומר שאם נשאל אדם חרדי ממוצע מה הוא חושב על עבדות או למשל על אלימות נגד נשים או על עונש מות דתי אינסטקטיבית הרגש העמוק לו יתקומם כנגד .ואם תשאל מה
זה נוגע לעולמו הדתי,חושבני שמי שנאמן לעצמו ולידעתו את
היהדות מודע לקונפליט בין הערכים הנרכשים מעולמה של היהדות .לבין מערכת הערכים הננשמת בחלל העולם החיצון.
אני יודע שמקובל להציג כיום ובפרט בעיני החילונים את
התורה כהומנית .אבל זה נסיון לא מצלח ,כי למרות שהתורה
ראשונה בהחדרת ערכי מוסר לעולם אבל זו התקדמות בהתאם לעולם הקדום ובעצם העולם המודרני התקדם בכמה שלבים
מוכרחים להודות שמעשים דרקונים כגון עונש מות קרבנות
או עבדות הינם מושגים שכמעט נעלמו אבל מנקודת מבט הלכתית
זה רק עיכוב טכני .בהמשך נדון האם זה תהליך של התקדמות
והתפתחות או תהליך של ניוון והתאבנות
בטהובן
ולמרות זאת קיימת הן בתורה שבכתב והן בתורה שבעל פה התקדמות והשתנות.
אלא שכיום נעצר התהליך הזה. דווקא עתה, כשנדרשים חידושים, אין אחד שיקח על עצמו את המנהיגות, אין סנהדרין, אין קונצנזוס...
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
רב_צעיר
איש
אינני מסכים לכך שלפי 'היהדות' יש איזה שהם ערכים מוסריים אבסולוטיים. אם תלמד את התפתחות ההלכה תראה שלכל אורך הדורות היו שינויים באופן שבו יהודים דתיים התייחסו לשאלות מוסריות וערכיות שונות. דבר זה נעשה לכל אורך הדורות, ואם תפסול את גישתם של אנשים דתיים כיום שהינם פתוחים יותר לעולם הערכים המערבי - תצטרך לפסול את כל ההיסטוריה של הדת היהודית, החל מתקופת בית שני ועד ימינו אנו.
לדוגמה, הבה ונתבונן ביחס ההלכה למעמד האשה. חז"ל תיקנו הרבה מאוד תקנות לטובת האשה, אפילו כשהדבר לא היה מפורש בתורה, רבינו גרשום אסר על נישואי שתי נשים, וכן על גירושה של אשה בעל כרחה. החפץ חיים התיר לנשים ללמוד תורה בזמנו ועוד ועוד.
איש22
רב צעיר
שים לב למה שנכתב שלפי ההלכה אנו רק בעיכוב טכני לגבי
נושאים מהותים כגון קרבנות ועונש מות
רב_צעיר
בעניין עונש מוות, כמדומני שכבר חז"ל כמעט שביטלו דבר זה הלכה למעשה, ראה למשל את המשנה המפורסמת במסכת מכות:
סנהדרין ההורגת אחד בשבוע [שבע שנים], נקראת חבלנית;
רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה.
רבי טרפון ורבי עקיבה אומרים, אילו היינו בסנהדרין, לא נהרג בה אדם לעולם;
רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבים שופכי דמים בישראל. (משנה מכות א, יא)
וכן צרף לכאן את הנאמר בתלמוד:
מ' שנה עד שלא חרב הבית גלתה לה סנהדרין וישבה לה בחנויות
למאי הילכתא ?
... שלא דנו דיני נפשות (בבלי שבת טו ע"א)
ובעניין קרבנות, כל עוד העולם המערבי לא רואה שום פסול בשחיטת בעלי חיים לצורך אכילת בשרם, שימוש בעורם כלבוש וכדומה - איני רואה שום פסול מוסרי בקרבנות.
האם קרבן חטאת פחות מוסרי מהמבורגר?
איש22
רב
מה כונתך שכבר בזמן חז"ל חדרו ערכים חדשים ובאשר לקרבנות איני מתיחס לעצם ההריגה אלא שזה זר מבחינת ביטוי דתית
רב_צעיר
בעניין חז"ל, ברור שיש חילוקים רבים בין ההלכה התלמודית ובין ההלכה המקראית. יש לנו עדויות היסטוריות לכך שבזמן בית שני נהגו בחלק מהמקרים לפי פשוטו של מקרא, ובניגוד להלכה החז"לית. יש הרבה מה להרחיב בנושא, ראה למשל את ספרו של מ' הלברטל 'מהפכות פרשנויות בהתהוותן'.
אבל בכל אופן, הואיל ואני יודע שמדובר על תחום 'רגיש' אצל הרבה אנשים דתיים. אין צורך ללכת עד תקופת חז"ל, אלא ניתן לראות גם מהתקופה הבתר-תלמודית שלכל אורך הדורות היו התפתחויות בתחום ההלכה, ולא פעם בגלל שינוי הזמן והתרבות. כמו למשל האופן בו בעלי התוספות או המאירי פירשו את דיני התלמוד בנוגע לנכרים, או תקנותיו של רגמ"ה בנוגע למעמד האשה.
בעניין הקרבנות, 'עוד חזון למועד'. אני מודע לכך שהשאלה 'האם הקרבנות רלוונטיות לימינו ?' היא שאלה חשובה, אלא שאני סבור שיש כרגע שאלות יותר חשובות על הפרק, כמו למשל מעמד האשה בהלכה כיום, יחס ההלכה לנכרים וכדומה. את שאלת הקרבנות אני משאיר למשיח ולבית דינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 14:52 |
|
| |
בהמשך
הנה במאתים השנים האחרונות התקימו בעם ישראל שני תנועות משמעותיות האחת תנועת החסידות שבאה בעצם ליצוק תוכן במהותם של קיום תורה ומצוות .זה אומר שלא העשיה עיקר אלא
הכונה היא המטרה . ומצד שני תנועת המוסר שהתמקדה ביראה ובבין אדם לחבירו .שוב בדגש על תוכן .והנה כפי שהוזכר המתבונן כיום רואה שעיקר הדגש עבר למחלקת המעשה ויותר עשיה ולימוד הם העומדים בראש סולם ההערכים הדתי ולדעתי זו נסיגה עמוקה זה אומר שחלקים עצומים של עולם מחשבה ומוסר נעלמו לשולים וזה מצביע על שבירה של עולם האמוני
שחי מתוכנם של הדברים .זהו עולם שקם לאחר השואה ויוצריו
הם החזו"א והרב מבריסק שאמנם התחילו בגישה זו מתוך רוחב
היקף אבל כדרכם של חקוים התוכן נעלם ונשארה קליפה.ובפרט שמלכתחילה הדגש על עשיה אם אין בה שאר רוח היא מתרוקנת לגמרי ונשארים רקמעשים ודקדוקים ומנהגים ומתנתקים מהרגש פנימי ומשכל ישר והכל לפי רוב המעשה ולא העושה.המשך יבוא
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 21:52 |
|
| |
במשך קרוב לשני מיליון שנים חיו בני האדם בחבורות קטנות של ציידים ולקטים.
במשך כעשרת אלפים שנה התפתחה חברה אנושית חקלאית בישובי קבע.
הדפוס קיים כ 400 שנה.
שימוש בחשמל כ 100 שנה.
מחשב כעשרים שנה.
אינטרנט כ 15.
ההתפתחות וקצב השינוי של הטכנולוגיה כיום הם כאלה שכמות הידע האנושי מוכפלת כל שנתיים.
העולם נמצא כעת במצב של שינוי תדיר, סימולטני, ללא הרף. בזמן שאני כותב כאן כבר מתחולל שינוי זעיר נוסף בדרך חיינו.
וההלכה היהודית, עם כל הכבוד, אינה מתאימה יותר לדרך החיים הזו. השינויים רבים ועצומים. אולם איש מתוך היהדות הדתית אינו קם וזועק "המלך הוא עירום". נדרשים היום שינויים אדירים כדי להתאים את הכתוב עם הדיגיטלי. את האמונה עם הידע. הניגוד כה גדול עד כי גם לאנשים דתיים קשה הרבה יותר עם אמונתם.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 21:59 |
|
| |
בטהובן
גם אחרי כל השינוים שיחולו.לעולם ישארו אבותינו רועי צאן.
אף אין יש רוח בפיהם
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 22:00 |
|
| |
אולי ההבדל בינינו שאתה חי עם אבותינו
ואני עם ילדינו
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 22:11 |
|
| |
הערכים הפשוטים והבסיסיים בצורתם המקורית והתמימה אינם משתנים מאז לאז, רק צריך לגלות המלבושים להגיע לשורש הפשוט. שם נמצאים ציוויי הדת
אף אין יש רוח בפיהם
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 22:20 |
|
| |
לודוויג
אינני בטוח מה מתכוין עורבא. אבל אני יכול להבין משמעות צודקת בדבריו. מאחר ודת-תורה אמורה להוביל את האדם למצבו הנעלה ביותר, נמצא שזה רעיונה הנצחי אותו יש לראות כעיקרון נצחי שפרטיו משתנים לפי התפתחות העולם והאדם. לכך צריך לדעת איך לקרוא את התורה וכמו שציינת בצדק, לא מתוך יראת בשר ודם אלא מתוך העיקרון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 22:29 |
|
| |
בוגי אני אכן מקבל את דבריך
אך דווקא לשיטתם של אלו השמים את הדגש האמוני שלהם במילוי מעשי ומדוקדק של מצוות קיימת הבעייה.
לגבי דידי אינה קיימת כלל, שכן יהדותי ומהותי כאדם יהודי אינן מתמצות בחיתוך נייר טואלט טרם כניסת שבת כדי לא לחטוא חלילה בחילול שבת. השבת שלי, המתנה שקיבלתי בירושה מאבותי, היא יום של מנוחה ועונג.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 22:44 |
|
| |
בטהובן,
מה שבטוח הוא שטבע נפשם של ילדנו אינו שונה כהוא זה מטבע נפשם של אבותינו .לאדם היה ונשאר אותו מבנה נפש . אותם יצרים, אותם תאוות, ואותם מאווים. אותו הדמיון המתעתע, אותו רצון שבוחר לשנוא או לאהוב, לרחם או להתאכזר, ואותו שכל שבו הוא אמור להבחין בין האמת לשקר.
'דרך החיים' איננה בהכרח פרשנות 'גזענית' שהתקבלה על הרוב, ישנם פרשנויות אחרות של חכמים שלא נכנסו לקנון השלט בימינו, וכנראה אינם מוכרים לך.
איפה האמונה של יהודי שומר שבת ושובת ממלאכתו, סותר למדע? מה קשורה הכרעת רצונית של האדם לקבל עליו עול תורה ומצוות, למדע?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 22:49 |
|
| |
לדוגמה, בל"ט אבות מלאכה.
יש היום מכשירים שניתן להפעילם כבר בכוח המחשבה בלבד.
את הטלפון הסלולרי שלי ניתן להפעיל בפקודה קולית, ללא מגע יד.
מהי עבודה? האם חובת שמירת השבת חלה על רובוט?
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:09 |
|
| |
בטהובן,
היום מנוחה ועונג שלך שמתורגמת אצלך לשבת, חייב לחול רק בשבת? שמא אם תוצע לך הצעה שלא תוכל לסרב לה, תסכים להחליף אותו ליום אחר?
התורה היא אמת נצחית, ומדובר על עיקרון ה'שביתה' - המצוות אינן באות כפרטים, וכפרטים אין להם שום ערך ממשי – המכלול הוא שהופך את העבודה לשוות ערך.
ונניח שאני בוחרת להתעלם מכל הטכנולוגיה בשבת, ואינני מעונינת לשפר את 'איכות חיי'. להפיך – מתאים לי לעשות הפסקה מכל טירטור המוח של כל השבוע. אני רוצה שבת שתהיה אחרת, שונה, מכל ימות השבוע – אזי אני אדם שלא מודע להתפתחות המדע? או אינני יודעת על המכשירים הרובוטיים? אלה שאפשר להפעיל בפקודה קולית?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:09 |
|
| |
איקא הן הן הדברים
הבטהובן תמה אני על תמיהתך כלום נדרש מעשה מצד האדם להפעיל את עבדו וחמורו ?ואף על פי כן נצטוינו שביתתם!
אמנם ההשוואה הנ"ל מוטלת בספק אך האם הקלת הפעולות שוללת מהם שם פעולה?? והמנוחה מהן אחת היא!
אף אין יש רוח בפיהם
תוקן על ידי - עורבא_פרח - 28/07/2004 23:13:52
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:09 |
|
| |
בטהובן
כתבת שהשבת שאותה ירשת מאבותיך היא יום מנוחה וכו' ולא מעשים כגון המנעות מחתיכת ניר טואלת בשבת (לדוגמה). אולם אינני יודע על איזה בדיוק 'אבות' אתה מדבר. הרי כבר במשנה (נכתבה בתחילת המאה ה-3 לספירה, אך מכילה כמובן חומר קדום בהרבה), קיימים איסורים מאוד 'טריוואליים' כמו למשל שאסור לאדם לטלטל אפילו מחט בשבת, וכן האיסור לחתוך ניר (ראה משנה, מסכת ביצה פרק ד משנה ה).
בנוסף מהספרות של בית שני אנחנו רואים שהרבה מאוד מעשים 'טריוויאליים' נחשבו לחילול שבת, כמו למשל האיסור לדבר בדברי חול וכיו"ב.
כך שכשאתה מדבר על השבת שנמסרה לך מאבותיך, אינני מבין על איזה אבות אתה מדבר. לפחות ב2000 שנים האחרונות ויותר אני יודע שהשבת לא נתפסה באופן שבו אתה מתאר אותה.
*
דבר נוסף, כתבת לעיל שלא ניתן לחיות לפי ההלכה כיום בגלל שינויי הזמן. אני מסכים איתך שאכן יש צורך לעדכן את ההלכה בכמה תחומים ספציפיים, כפי שהדבר נעשה מאז ומתמיד. אולם אינני מסכים עם קביעתך הגורפת לפיה 'לא ניתן לחיות לפי ההלכה כיום'. הרי עינינו רואות שלא מעט יהודים אכן חיים לפי ההלכה כמות שהיא, ובכל זאת מצליחים לחיות חיים נורמלים ולהשתלב בתרבות העולם המערבי מבלי שהם רואים סתירה בכך.
בצבא תמיד אומרים ש"אין לא יכול, יש לא רוצה". אני חושב שהכלל הזה תקף גם לנידון דידן. אינני חושב שאם ההלכה תהיה יותר מעודכנת הדבר בהכרח ימשוך יותר יהודים לקיום התורה. וגם אם כן, אני חושש שתופעה זו תהיה די זניחה מצד ההקף שלה. מה שחסר כיום הוא הרצון לקיים את התורה, ולא דווקא היכולת לעשות זאת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:19 |
|
| |
רב יקר
ההבדל בינינו עמוק יותר ממחלוקות הלכתיות.
נקודת הנקודת היא מהי היהדות.
לשיטתך היא הדת. כלומר: לאדם יש תכלית, תפקיד ומהות, המתבטאים בקיום המצוות.
היהדות מבחינתי היא לאום. אני בן לעם היהודי, ולא לאורח חייו. אורח חיים מבחינתי הוא דבר דינמי ומשתנה. השבת ניתנה לי כמו גם לך, אתה בחרת לקבל אותה ללא תזוזת מחט, ואני בחרתי לקבל אותה כאחד מעקרונות המוסר של הלאום היהודי.
מי צודק?
ובכן, הבה נבחן שאלה זו על פי עקרונות ההלכה, שהלא נאמר: " לא בשמיים היא", ו"אחרי רבים להטות"?
מרבית העם היהודי היום חילונית. היהדות האורתודוכסית מהווה כ 15 אחוז בלבד מהעם. יש יותר רפורמים מאשר אורתודוקסים.
אז אחרי איזה רבים נטה עכשיו?
ואני בא, מכיוון שונה מאד ממך ואומר: למען קיום העם היהודי כעם יהודי בעל זהות יהודית, צא מקליפתך ומצא בשנית את אחיך בני עמך, וחפש איתם את הדרך לחיות יחד כעם אחד.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:28 |
|
| |
הטענה אחרי רבים להטות נדושה ומגוחכת
אם יש תחת ידך [בירושה?]ספר קובץ הערות של הרב וסרמן
תוכל למצוא במאמר הראשון בסופו ב תשובות לזאת
אך כמובן אי"צ לזה.
אף אין יש רוח בפיהם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:33 |
|
| |
עו"פ,
צ"ל "קובץ מאמרים" , ושם בשם ה"אורים ותומים"
|
|
|
|
|
