בעקבות שיעור שמסרתי בתשעה באב, בענינים המותרים בלימוד, אשמח אם מי מבאי ביהמ"ד הזה יוכל להפנות אותי למקורות או ספרים שיוכלו להסביר לי את מעמדם ההלכתי של בית חשמונאי ובפרט את מעמדם ההלכתי של הורדוס ואגריפס כמלכיהם של עם ישראל.
האם אגריפס, שאמו לא היתה מישראל, שקרא בתורה בשנת הקהל כדין מלך, היה במעמד הלכתי של מלך ישראל?
ומה עם אביו הורדוס?
ומהו ההבדל בין הנ"ל לשלטון היהודי העכשווי בחלק משטחי ארץ ישראל?
תודה מראש.
נשלח ב-30/7/2004 02:36
מהו המעמד ההלכתי של מלך ישראל? ישנם כל מיני דינים ביחס למלך באופן אישי (רמב"ם פרק ב' מהל' מלכים). כלפי מי יש להחיל דינים אלו? השלטון היא גוף משפטי ולא בנאדם.
אתה מתכוון בודאי לסמכויות המלך להעניש העוברים על דבריו , להטיל מסים , לגזור גזרות. כלומר,אתה שואל האם סמכויות השלטון נגזרות , מבחינת ההלכה, מסמכויות המלך. אם כך יש לדון גם במקורות סמכות אחרים הקיימים לפי ההלכה לעניינים אלה.
נשלח ב-30/7/2004 02:46
מעמד הלכתי אליבא דמי. בית חשמונאי פעל בתקופה בה לא הייתה הנהגה אחת, והצדוקים והפרושים התחרו על הסמכות , במקביל לפרישת כת קומראן. יש מקור המעיד כי הפרושים מחו כנגד בחירתו של בית חשמונאי להחזיק בשלטון וגם בכהונה הגדולה. למעשה חלק מהכהנים ששימשו שלא כהוגן הם מבית חשמונאי.כת קומראן יוצץ חוצץ נגד השלטון החשמונאי בירושלים בייחוד בפשר נחום.
אגריפס נזכר אצל חז"ל באופן חיובי , הוא היה נכד של הודוס ומרים החשמונאית , אמו היתה בתם של שלום אחות הורדוס וקוסטובר.
לגבי אגריפס יש את ספרו של דניאל שוורץ, אגריפס הראשון מלך יהודה האחרון, מרכז זלמן שז"ר. על בית חשמונאי יש מאמר חשוב של אלון משהו כמו " כלום השכיחו ... את ... החשמונאית ודיון סביבו בקורס של האוניברסיטה הפתוחה (כמעט בטוח מגלות לקוממיות יחידה 12)
הורדוס נידון בכמה מקומות כאשר מנחם שטרן הוא אחד החשובים בדיונים עליו, נדמה לי שיוספוס מעיד על כך שהורדוס הביא את הלל מבלל מכיוון שלא הסתדר עם שמאי והאריסטוקרטיה הירושלמית שהוא נחשב מנהיגה.
תוקן על ידי - רבזכריה - 30/07/2004 2:51:55
תוקן על ידי - רבזכריה - 30/07/2004 3:10:01
נשלח ב-30/7/2004 02:51
ר"ז
כמדומני שהמאמר "האם השכיחה האומה את החשמונאים" הוא של דוד פלוסר, החוקר הדגול של יהדות בית שני. אני חושב שהוא מודפס בספרו על יהדות בית שני וספרותה.
נשלח ב-30/7/2004 02:57
מראה מקום מדוייק ( קמתי מהכסא)
אלון גדליהו, ההשכיחה האומה וחכמיה את החשמונאים בתוך: מחקרים בתולדות ישראל א, 15-25 ואגב כך מצאתי מאמר שני
אלון ג., עמדת הפרושים כלפי שלטון רומי ובית הורדוס, שם 26-47
אני מודה שמהמאמר השני אני זוכר בעיקר את הצד של שלטון רומי, אבל אולי אקראהו שוב (עברו כמה שנים!)
ואם כבר נוסיף עוד מאמרים
באומגרטן אל, כשרותם של הורדוס ובני ביתו כמלכי ישראל בתוך: יהודים ויהדות בימי בית שני המשנה והתלמוד ( ספר ספראי)
לוין ישראל לי, על המעורבות הפוליטית של הפרושים בתקופת הורדוס ובימי הנציבים בתוך: קתדרה 8 (תשל"ח)
הרץ ש., עמדתם המדינית של הפרושים מימי הורדוס עד החרבן בתוך אפיקי נחלים( תשל"ב) - כפי הנראה בטאון הישיבה בנחלים.
הוא גם כתב על מעמד אגריפס בסיני צט עמ' קלט-קמג
תוקן על ידי - רבזכריה - 30/07/2004 3:08:47
נשלח ב-30/7/2004 03:01
דומני שבגמרא מובא שלא נשארו צאצאיו של הורדוס ממרים - וכל מי שטוען שהוא מצאצאי חשמונאי ה"ה עבד.
מובא גם שטענו כלפי בית חשמונאי "רב לכם כתר כהונה" ושיניחו את כתר המלוכה לזרעו של דוד.
למיטב ידיעתי, אמו של אגריפס לא היתה יהודיה.
מו"נ,
הסמכויות השלטוניות שאתה מציין להם הם סמכויות שגם מוטלות בכוח הזרוע.
אני מתכוין גם למעמד קריאת התורה בשנת הקהל שהוא מעמד דתי ולא רק שלטוני, ולכך שחכמים למדו הלכות מהנהגותיו של אגריפס המלך (לעבור בפני כלה למשל).
נשלח ב-30/7/2004 03:06
צמח
אני מתיחס לשאלה בשורה האחרונה שבדבריך. מי בשלטון הנוכחי יהיה זה שתהיה לו המעמד האישי שההלכה נותנת למלך. ראש הממשלה? נשיא המדינה? ולמה שתהיה להם מעמד כזה?
נשלח ב-30/7/2004 03:08
ר"ז
צודק. נזכרתי שאכן מאמרו הנ"ל של פלוסר לא נקרא "ההשכיחה ...", אלא הוא דן באותו נושא ואכן מתייחס לאמרה זו של אלון, עיין שם.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/07/2004 3:10:24
נשלח ב-30/7/2004 03:08
למה היה לאגריפס מעמד כזה?
נשלח ב-31/7/2004 22:02
כי השלטון היה בידיו.
נשלח ב-31/7/2004 22:24
.
צמח:
עוצמתו של אגריפס היתה ביחס ישיר לאורך הכידונים של הלגיון הרומי כאן.
נשלח ב-31/7/2004 22:27
ז"א שבמבחינה הלכתית יש מעמד של מלך לנהנה מחסות הכידונים.
למה למשה קצב אין דין של מלך?
נשלח ב-31/7/2004 22:32
צמח.
לפי ההגיון שלך, מה היה המעמד ההלכתי של בית חשמונאי? הם היו מזרע בית דוד? ומה היה המעמד ההלכתי של בית הנשיא (צאצאי הלל) בא"י?
מעמד הלכתי לא מוגדר על פי הגדרות מנותקות מהמציאות אלא קודם כל על פי המציאות. כלומר, מי שמחזיק בשלטון בפועל הוא השליט ולא יעזרו פלפולים הלכתיים וגם כל אלו שלא מכירים בשלטונו ירוצו אליו שיתן להם רשיון לסגור רחוב בשביל עצרת/הפגנה/לויה/לא יודע מה.
נשלח ב-31/7/2004 22:35
הגדרה של "מלך" זה עניין אחר לגמרי. למשה קצב אין שום סמכויות שיכולות להגדיר אותו כ"מלך". יתכן גם שדין של "מלך" כלומר לעניין "מורד במלכות" וכדומה יהיה רק למלך שמולך על פי תורת ישראל. אבל ההגדרה השלטונית לעולם תשאר בידי המחזיק בכידונים ולא בידי מי שמחלק דולרים ותמונותיו תלויות בחוצות.
נשלח ב-31/7/2004 22:48
לכן כתבתי שמובא בגמרא מעמד הקהל בבית המקדש , שבו קרא אגריפס בתורה כדין מלך (סוטה מא, א) וכן שאלו על הנהגתו או אי הנהגתו מהלכות מלכות (כתובות יז, ב). ועוד.
כדי שמלך בישראל יהיה מלך ש"כל מצוות המלכות נוהגות בו", יש צורך או שאמו תהיה מישראל (לדעת התוס'), או שמספיק שאביו יהיה מישראל (שיטת הכ"מ). בזמן שקיימים נביאים - יש צורך גם שהמלך יומלך ע"י נביא, א"כ יתכן (לדעת הרדב"ז), שמלך שהומלך על ידי ועל דעת כל ישראל - גם כן יחולו בו דיני מלך.
לגבי אגריפס: שיטת רש"י היא שהוא היה מלך ממש, שכן אימו היתה מישראל. אולם לדעת התוס' והרמב"ם, אגריפס לא היה בן לאב או אם יהודים, אך ניתן לומר שאעפ"כ היו בו כמה מדיני המלך. דינים אלו חלו מכח שלטונו בפועל על עם ישראל, המעניק לו הגדרה של "נשיא", השונה מנשיא סנהדרין רגיל, שאין לו שלטון בפועל. ולכן נראה, כי אף שלא היה מלך ממש, בכ"ז חלו בו דינים הנובעים מכבוד מלך בישראל, ובין השאר אסור היה לו למחול על כבודו.
